作者ryannieh (Ryan是这麽干的是根本没3)
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标题Re: [新闻] 「快奇专案」中科院2年研制遥控自杀攻击
时间Mon Oct 30 06:41:08 2023
看了推文,我觉得有几点要厘清一下:
首先,陆军的确有舟艇单位(海龙),无人艇
从外岛的坑道出击也绝对不成问题,问题在於
本岛陆军没有大规模运用无人艇的操作能力,
本岛要操作等於要新建新的单位。
其次,真要做无人自杀艇,构型绝对跟现在中
科院用的不一样。一次使用的东西,不用太考
虑风浪等风险,速度可以直接拉到上百节都可
能,例如David Ray这个例子:
https://youtu.be/CnnqaGwlKTc?si=gOxEJkwLbyZxMHro
用双船体和超轻量的材料直接做可以在海上高
速滑航的构型,虽然耐海能力不怎麽样,不过
对於一次用的东西还可以接受。
最後,这东西的航程随便做都可能超过好几百
公里,怎麽看都应该画给海军才对
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1F:→ nanozako : 第一点要厘清的应该是上朱这个新闻来源XD10/30 06:48
2F:→ nanozako : 另外,自杀无人艇的目标是什麽也要搞清楚10/30 07:11
3F:→ nanozako : 乌克兰主要是因为缺乏远程武器能够攻击赛凡堡10/30 07:11
4F:→ nanozako : 所以出了下策土炮弄出自杀无人船来进行远距攻击10/30 07:11
5F:→ nanozako : 打船团(也就是陆军要做的事)反而不是原本的发想10/30 07:11
6F:→ nanozako : 而就实际上来看,无人船对舰攻击能力也不怎麽样10/30 07:11
7F:→ nanozako : 至今能确认的乌军自杀USV对舰攻击战果只有两艘10/30 07:11
8F:→ nanozako : 战车登陆舰*1(Proj.775)和扫雷舰*1而已(Proj.266M)10/30 07:11
9F:→ nanozako : 两艘看来都只有受创还能够回港,并未沉没10/30 07:12
10F:→ nanozako : 而这两艘二线船还是在无护航的状况下被抓到10/30 07:12
11F:→ nanozako : 台海登陆船团会有一堆护航巡防舰/驱逐舰在侧10/30 07:12
12F:→ nanozako : 天上也会有预警机和空军的CAP护航10/30 07:12
13F:→ nanozako : 这种情况下自杀无人艇的功效感觉不会有多好10/30 07:12
14F:→ nanozako : 海军不爱还算正常啦,还不如好好发展一般的飞弹10/30 07:12
15F:→ nanozako : 俄军黑海舰队真被打沉的都是各式飞弹的杰作10/30 07:12
说不如发展一般飞弹对也不对。一来无人舰
的航程不是一般飞弹可以比的。乌克兰拿无
人舰去打克里米亚的船,最重要的原因就是
他们的反舰飞弹打不到,所以说这两者互斥
其实也未必。其次,如果无人舰真的那麽没
用,那俄罗斯的舰队何必要躲到更远处?
我是在想啦 按文章说的会有两种自杀无
人舰的话,可能会分陆军版和海军版,陆军
版可能就几百公斤重,交给天知道那个单位
来操作;海军的可能就20吨左右,珠江口都
打得到的那种…
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 10/30/2023 07:32:38
16F:→ pooznn : 无人机、艇 就用来消耗近防武器 让飞弹有机会突防啊10/30 07:25
17F:推 miname : 无人艇能消耗哪项近防武器?10/30 07:33
18F:→ nanozako : 要能消耗护航船团的近迫武器前提是要能够靠近10/30 07:36
19F:→ nanozako : 不然光是天上飞的就能够把这些无人船给舔乾净了10/30 07:36
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 10/30/2023 07:40:49
20F:→ nanozako : 黑海舰队会躲港里是因为他们废,这还用说吗10/30 07:41
21F:→ nanozako : 这舰队防空旗舰被两发亚音速ASM收走 是期待啥10/30 07:41
22F:→ nanozako : 除非直接预设PLAN跟黑海舰队一样烂,护航舰全都瞎眼10/30 07:41
23F:→ nanozako : 不然自杀USV就是黑海特殊环境下的产物而已10/30 07:41
USV要做到很便宜很容易,单价做到反舰飞弹
的1/10甚至更低都可以
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 10/30/2023 07:43:54
24F:推 jobli : 船是工兵装备 10/30 08:04
25F:→ jobli : 以前外岛有很多岛际交通船都是海龙在开,後来居民抗 10/30 08:05
26F:→ jobli : 议,就不开了,不然陆军是有在送小艇照的 10/30 08:05
27F:→ nanozako : 台湾是穷惯了所以什麽都只看造价不看作战效率了吗 10/30 08:06
28F:→ nanozako : 用1/10的价格造一个突防率可能是飞弹1/50的武器 10/30 08:06
29F:→ nanozako : 杀伤力可能是飞弹的1/2不到,所以为达到同等效果 10/30 08:06
30F:→ nanozako : 最终还是要花一样的钱弄出10倍数量的USV出来 10/30 08:06
31F:→ nanozako : 後勤补保、人力资源这些也马上跟着飞天10/30 08:06
32F:→ nanozako : 与其只顾着冲数量不看效率,不如乖乖造传统ASM10/30 08:06
你的数字是怎麽来的?
杀伤力1/2那不一定,因为你要看吨位。一艘10
吨的船带一两吨弹头不是什麽太难的事。突防
率只有1/50绝对不是事实。连一般巡航飞弹在
乌克兰都几乎全部被拦截的情况下,你是要怎麽
差到50倍?反而是,用数量将对方弹药耗光
有机会突防。
这就是为什麽老美要在船上装雷射的原因,即使
雷射目前只能烧一些很慢的目标,因为船能载的
弹药很有限。
34F:→ jobli : 所以陆军要开游艇等级的船完全不是问题 10/30 08:08
35F:→ jobli : 只是要复编操作手 10/30 08:08
36F:→ scotch : USV也是一分钱一分货,MARTAC无武装T-12要一约艘150 10/30 08:11
37F:→ scotch : 0万台币,Devil ray 一定更贵,而且还要经过军事化10/30 08:11
38F:→ scotch : 改装。美国的MCM USV大约是一艘1.3亿台币,乌克兰的 10/30 08:11
39F:→ scotch : 传说是800万台币 10/30 08:11
800万差不多啦,MCM那个用途不一样
40F:→ SIL : 其实看到上朱内文说可控距离70公里时,第一个念头 10/30 08:28
41F:→ SIL : 就是把老雄一挖出来不就好了 10/30 08:28
42F:→ SIL : 无人艇就算速度可到上百节,相对飞弹甚至於无人机10/30 08:31
43F:→ SIL : 仍相对低速10/30 08:31
44F:→ SIL : 如果要同时兼顾高速+航程+酬载,那是不是还能控制10/30 08:33
45F:→ SIL : 在低价格10/30 08:33
46F:→ pooznn : 雄一是乘波导引 要有射控雷达一直锁定 很容易被对付10/30 08:40
47F:→ scotch : 没人说你不能设计新的。10/30 08:42
48F:推 chyx741021 : 几年前有传闻要开发新的短程反舰飞弹,不过就没下10/30 08:47
49F:→ chyx741021 : 文了10/30 08:47
50F:→ nanozako : 在港内风平浪静能飙出100节的超快艇也才185kph10/30 08:56
51F:→ nanozako : 这速度跟军舰比很快,跟快炮比起来根本就小菜一碟10/30 08:56
52F:→ nanozako : 像伊朗慢速自杀无人机见证者-136的极速也是185kph10/30 08:56
53F:→ nanozako : 而见证者在乌克兰如何给35快炮欺负应该不用多说10/30 08:56
54F:→ nanozako : 俄军水面侦蒐能力是弱到爆才会被自杀USV吓到龟家里10/30 08:56
55F:→ nanozako : 就算如此俄军仍有成功拦截USV,甚至派Mi-8用机枪打10/30 08:56
56F:→ nanozako : 现在换成有预警机、J-10、直升机在上空护航10/30 08:56
57F:→ nanozako : 水面有056/054/052/055在帮忙扫水面的状况下10/30 08:56
58F:→ nanozako : 这种自杀无人船是还能有多麽物超所值?10/30 08:56
59F:→ nanozako : 别忘了能拦截反舰飞弹的只有舰载防空系统10/30 08:56
60F:→ nanozako : 能反无人船的可是从重机枪、舰炮到机载枪炮弹都能10/30 08:56
61F:→ nanozako : 无人船可能数量比ASM多,但相对的拦截手段也多10/30 08:58
如果真有那麽容易,老美何必要去搞雷射去
防这类威胁?
就好像商用无人机一样,一开始都觉得没什麽…
62F:→ nanozako : USV速度相对ASM低也给这些反制方法更多时间应付10/30 08:58
63F:→ scotch : 而且黑海有一堆人在看,台湾海峡开战,欧美比较不可10/30 09:03
64F:→ scotch : 能一开始就在最前面就有侦察机10/30 09:03
65F:→ scotch : 500磅以下的反舰飞弹还可以挂腾云10/30 09:06
66F:推 x86t : 飞弹射出去不能等 无人艇出去可以埋伏阿 雷达没事10/30 09:17
67F:→ x86t : 狂扫海面吗?10/30 09:17
68F:→ nanozako : 当然扫啊,不然你当预警机和外围拉警戒的船吃素的10/30 09:34
69F:推 ktworld : 剑翔无人机表示……10/30 09:35
71F:推 ktworld : 一辆剑翔发射车有12台自杀无人机。同等攻击能量的10/30 09:41
72F:→ ktworld : USV要用多少资源来部署跟维持?10/30 09:41
73F:推 SIL : 说实话,个人觉得军方/中科搞这有点无脑跟风10/30 10:10
74F:推 chyx741021 : USV还是侦查任务为主就好10/30 10:17
※ 编辑: ryannieh (153.232.69.123 日本), 10/30/2023 10:34:29
※ 编辑: ryannieh (133.106.146.226 日本), 10/30/2023 10:37:44
75F:→ nanozako : 你在说什麽 = =老美什麽时候专门为自杀USV搞雷射了10/30 10:42
HELIOS就是啊!而且也服役了
HELIOS, she said, "brings together laser
weapon, long-range [Intelligence Surveillance
and Reconnaissance] and counter-[Un
manned Aerial System] capabilities,
dramatically increasing the situational
awareness and layered defense options
available to the U.S. Navy."
"The primary targets are small boats and,
even more importantly, small drones,"
McKennie said in a phone conference.
He was reluctant to go into the classified
specifics of the "dazzling" effects of
HELIOS, but said the system was designed
to "confuse or limit the capability" of enemy drones targeting Navy ships.
76F:→ nanozako : 舰载雷射系统一直以来的终极目标是取代方阵快炮10/30 10:42
77F:→ nanozako : 拦截来袭的ASM(还办不到QQ)不是为了打小船才建案的10/30 10:42
78F:→ nanozako : 能打小船只是刚好,就跟方阵先是主打近迫防空10/30 10:42
79F:→ nanozako : 後来的升级才加入攻击水面模式的10/30 10:42
事实上,老美一直很重视水面自杀舰集群
攻击的威胁,国会还有要求对策:
https://www.militaryaerospace.com/sensors/article/14035502/swarms-attack-boats-unmanned
81F:→ momentfun : 乌克兰半潜船重创俄军 高层锁定奇袭战法打共军!10/30 11:17
※ 编辑: ryannieh (133.106.146.127 日本), 10/30/2023 11:54:02
82F:→ scotch : 无人艇出去埋伏...但是无人艇自己的侦搜距离更短 10/30 11:51
83F:→ scotch : 真要讲LaWS才30kw,中国应该做的出来,所以现在才出 10/30 11:54
84F:→ scotch : USV已经太慢了 10/30 11:54
85F:→ scotch : 美国很重视是因为伊朗很爱玩啊...... 10/30 12:04
86F:→ scotch : 但是船舰弄多层防空比较便宜还是76/100mm+30mm炮比 10/30 12:06
87F:→ scotch : 较便宜。 10/30 12:06
88F:→ scotch : 老美柏克有一大阵子真的是水面真空,只有CIWS。鱼叉 10/30 12:09
89F:→ scotch : 没有然後25mm机炮是後来补装,那个时候对抗美国确实 10/30 12:09
90F:→ scotch : 快艇有效 10/30 12:09
91F:→ ryannieh : LaWS只能提供很初阶的防御。一方面是价钱,另一方面 10/30 12:10
92F:→ ryannieh : 是射程太短,再者如果无人舰隔热设计好的话,烧一台 10/30 12:10
93F:→ ryannieh : 搞到要20秒的话,一下就被饱和了 10/30 12:10
94F:推 chyx741021 : 美国防小艇不是25mm再加个方阵兼差吗? 10/30 12:11
95F:→ scotch : 25也是後来才有 10/30 12:13
96F:→ ryannieh : 所以老美才要发展HELIOS,功率大一倍才比较不会被搞 10/30 12:14
97F:→ ryannieh : 到要烧半天 10/30 12:14
98F:→ scotch : 我也蛮好奇你觉得飞弹VS 8联装红旗10比较容易还是 10/30 12:33
99F:→ scotch : 船海 VS 1*76mm + 2*30mm比较容易。鸟船能够加装机 10/30 12:33
100F:→ scotch : 枪机炮,不会突然多八管垂发 10/30 12:33
101F:→ ryannieh : 一门76炮大约就80发炮弹,一门Mk46大约400枚炮弹, 10/30 12:44
102F:→ ryannieh : 你是能打几艘船?就算你弹无虚发,船也没有你想的那 10/30 12:45
103F:→ ryannieh : 麽好打 10/30 12:45
104F:→ ryannieh : 而实际上不可能弹无虚发,而且目标发现的距离会很短 10/30 12:52
105F:→ ryannieh : (不要忘了,保持电磁波管制情况下,雷达效能会比帐 10/30 12:52
106F:→ ryannieh : 面上差,而帐面上的侦测距离本来就不怎麽样了),就 10/30 12:52
107F:→ ryannieh : 算你弹药无限,也不见得来得及打 10/30 12:52
108F:推 momentfun : 半潜船非常不容易被侦测到与击沉,完全不是上面人说 10/30 13:04
109F:→ momentfun : 尤其是在最容易渡海登陆的深夜凌晨 10/30 13:05
110F:→ Iamtitlehgm : 用半潜船不如直接摆遥控水雷更便宜数量更多。 10/30 14:09
111F:→ Iamtitlehgm : 防守方有更便宜简单的方法,做个攻击不到对岸的半 10/30 14:11
112F:→ Iamtitlehgm : 吊子方案,不被质疑才有问题 10/30 14:11
113F:→ scotch : 电磁波管制情况下雷达效能会比帐面差,所以敌人搜到 10/30 14:18
114F:→ scotch : 无人船的距离会比较短,这是对方的因素。那你的无人 10/30 14:18
115F:→ scotch : 船要怎麽样开到别人旁边呢?在有电磁波管制的情况 10/30 14:18
116F:推 downtoearth : 无人艇能不能事先部属在海面上 做的够小让雷达 10/30 14:28
117F:→ ryannieh : 这不是很简单吗?大船看到小船困难,小船看到大船容 10/30 14:28
118F:→ ryannieh : 易,把小船引导到目标区内,让小船自己用光电系统找 10/30 14:28
119F:→ ryannieh : 目标就好了 10/30 14:28
120F:→ downtoearth : 比较难侦测 靠到够近 才发动自杀攻击? 10/30 14:29
121F:→ scotch : 你的光电几公里? 10/30 15:56
122F:→ scotch : 搜好後记得还要成群攻击,想想看你在讲多少艘船,多 10/30 16:04
123F:→ scotch : 少通讯 10/30 16:04
124F:推 x86t : 海上地平线也就10几公里 要看多远 10/30 17:54
125F:→ scotch : 别人船舰比你高,地平线就高,雷达也看得比较远。如 10/30 18:09
126F:→ scotch : 果有电战,一堆无人船在传资讯也会让敌人有时间反应 10/30 18:09
127F:→ ryannieh : 光电?现在商用的船用FLIR一两万镁的看到5-10公里外 10/30 18:15
128F:→ ryannieh : 的大船没啥问题,豪华一点的360度全时侦监的四五万 10/30 18:15
129F:→ ryannieh : 镁也有了,而其实可以看五公里已经很够了。至於通讯 10/30 18:15
130F:→ ryannieh : 那更不是问题,因为人在回路没啥必要,真要做顶多就 10/30 18:15
131F:→ ryannieh : 是无人船每秒传一张照片让後方的人确认目标而已。其 10/30 18:15
132F:→ ryannieh : 实就和反舰飞弹一样,想办法让船开进目标区,剩下的 10/30 18:15
133F:→ ryannieh : 无人舰自己可以接手,没有比较复杂 10/30 18:15
134F:→ scotch : 5公里够?敌人是没有海搜雷达还是怎麽样?火控雷达 10/30 18:22
135F:→ scotch : 也是可以辅助海搜的 .... 10/30 18:22
136F:→ scotch : 你要玩饱和你船对船通讯绝对不会少.... 10/30 18:23
137F:→ ryannieh : 碰上连一吨都不到的匿踪船,雷达和红外线的侦测距离 10/30 19:30
138F:→ ryannieh : 常常不到一公里… 10/30 19:30
139F:推 dans : 这种不世的军事天才再多出几个,台湾光复中国就指 10/31 02:18
140F:→ dans : 日可待了 10/31 02:18