作者NKN (99%是眼镜与吐槽)
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标题Re: [新闻] 纽时：西式新军不灵 乌军拾旧打法与俄拚
时间Tue Aug 8 08:54:08 2023
https://twitter.com/bradyafr/status/1688200614000365569?s=20
https://i.imgur.com/SYCb9nSh.jpg
2023年8月6日 利用卫星空照图等资料推测的俄军防线
照这种密度与纵深 乌克兰军攻势很难制造大突破
这场战争很可能迟早要变成像韩战一样 後半是没有大突破的壕沟战
最後再来签互不承认对方主权也没有真正终止交战状态的停火协定
而且持续几十年甚至上百年
苏联式纵深防御的要旨就是准备多重防线与火力口袋去消耗敌军的战力
让攻方就算局部突破也会陷入火力口袋中持续遭遇严重损失
https://i.imgur.com/TclYI0m.jpg
https://i.imgur.com/Y3xFT0Y.png
这个夏天中俄军展现的防御态势
看起来就是有重新捡回祖师爷的教范课本了
另外这几天网路上在传 乌克兰军已经开始投入预备队第10军团
回头来看 乌克兰的攻势似乎遵循苏联式纵深攻击原则 在敌军战线上广域施压 试探防线
弱点 再投入预备队实施突破
右边是苏联式的纵深攻击
https://i.imgur.com/LgLgQhK.png
但另一方面 要实施苏联式纵深攻击 也需要准备充足的大量预备战力去挤破敌军防线弱点
以乌克兰军的资源可能难以达成
所以旁观来看 这个夏天的乌克兰军三方向攻势似乎有点太过分散
https://i.imgur.com/femmN8H.jpg
现在如果乌克兰军要投入预备队 有可能是已经找到他们认为足以突破的俄军防线弱点
但俄军也熟知这种攻势 防线准备很广很深的纵深
所以乌克兰军的突击会不会成事 很难说
总之 到目前为止 就公开报导来看 乌克兰军的攻势并不乐观
西方提供的各式甲车虽然减少了乌克兰军必须承受的人员损失
但似乎根本上仍然缺乏足够的火力与兵力去压垮突破俄军防线
这场战争就显示由於大量的无人机空拍让地面攻势无所遁形
而且可以诱导炮兵火力 让机动攻势很容易被封杀
使现代陆战变成对有隐蔽固定阵地与稳固重炮兵火力支援的防御方非常有利
又要重回一次世界大战
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.217.124.40 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1691456051.A.49C.html
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 08/08/2023 08:58:42
1F：推 JOHN117 : 需要更多的火炮、火箭 08/08 08:58
对
战争若陷入阵地壕沟战 最後要比拚的还是重炮兵火力(还有维持炮兵的补给)
一力破十巧 火力生信仰
https://i.imgur.com/AOoWrcp.jpg
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 08/08/2023 09:04:52
2F：推 chyx741021 : 结果讲了这麽久的高机动性不对称战力，台湾可能还 08/08 09:13
3F：→ chyx741021 : 是要投资强化防御的固定阵地CP值更高？ 08/08 09:13
我认为是应该多发展自走炮跟陆基长程火箭炮/飞弹
还有储备弹药 完善弹药库安全
(储备弹药被一发诱爆的故事在战史上数之不尽)
平时就大量构筑固定阵地有政治困难
要大量徵用土地 还要有足够人手去保养阵地
冷战时代采取这一套最猛的国家叫阿尔巴尼亚
冷战後国防局势趋缓 国土就遗留大量无用的荒废碉堡 成为社会问题
阿尔巴尼亚：世界上最「碉堡」的国家
https://www.bbc.com/ukchina/trad/vert-fut-46211974
而且野战工事只要有认真构思 写防御计画的人真的课本有学好
其实几周时间就可以很快挖出来
4F：推 SGshinji : 就是之前对反攻评估的太乐观了 08/08 09:18
5F：推 xheath : 最终回归到空军… 08/08 09:19
6F：推 wistful96 : 高防御的固定阵地是在山里挖洞 放重炮吗? 08/08 09:19
7F：→ wistful96 : 如 日治时期高雄寿山就挖了很多工事形成高雄堡垒 08/08 09:20
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 08/08/2023 09:21:32
8F：→ wistful96 : 更正 高雄要塞 08/08 09:21
9F：推 kuroro94 : 乌克兰尝试解法是一直瞄打敌方火炮、弹库使火炮哑掉 08/08 09:23
10F：→ kuroro94 : 单兵反装甲的威胁则靠集束弹洗过 08/08 09:24
11F：→ kuroro94 : 密麻成群的防守纵深看得就眼花 08/08 09:26
12F：推 LI40 : 所以乌军很明显很早就调整成类似赫尔松时期的作战 08/08 09:27
13F：→ LI40 : 模式 主要针对後勤指挥 在这条则更针对火炮猎杀 但 08/08 09:27
14F：→ LI40 : 维持序幕等级左右的地面攻势施压 08/08 09:27
15F：推 newgunden : 台湾没有纵身 08/08 09:28
16F：推 kuroro94 : 所以幸好跟祖国隔着大海阿 08/08 09:29
17F：→ fantasyhorse: 因为没空军 所以回归最传统的阵地壕沟战 08/08 09:34
18F：推 SGshinji : 壕沟战跟空军关联不大阿，要推进还是得靠地面部队一 08/08 09:39
19F：→ SGshinji : 步一步压，终究还是要面对壕沟和地雷的 08/08 09:39
20F：推 jerrylin : 要看俄国的经济能撑多久 08/08 09:39
21F：推 Pigpigpeg : 一战结果就是帝俄自己打到崩溃 08/08 09:41
22F：→ driver0811 : 少了空军跟海军，等於拳击手只用右手，想用一只手 08/08 09:42
23F：→ driver0811 : 打赢打赢两只手。 08/08 09:42
24F：→ Pigpigpeg : 南北韩模式就是要有国家来支撑新的特大号北韩，中 08/08 09:42
25F：→ Pigpigpeg : 国要担吗 08/08 09:42
26F：推 AfterDark : 最麻烦的不是反攻路上的地雷让他们绑手绑脚吗 08/08 09:46
27F：→ innominate : 地雷也要靠无人机观察，步兵防守，炮兵反击，不是光 08/08 09:49
28F：→ innominate : 放了地雷就没事 08/08 09:49
29F：→ innominate : 俄乌战争双方的战术都在进化中，我也不知道为何有些 08/08 09:50
30F：→ innominate : 人瞧不起俄军 08/08 09:50
31F：→ birdy590 : 其实没有什麽进不进化的 继续针对火炮猎杀 08/08 09:52
32F：→ birdy590 : 等到有感觉的时候 其实就已经没救了 08/08 09:52
33F：推 cloudfour : 有趣的是去年整年都知道乌炮弹不足，结果北约现在 08/08 10:00
34F：→ cloudfour : 才在扩大产能 08/08 10:00
35F：推 fudick : 之前说乌人数不够还分散打一直被嘲笑，是真的不够啊 08/08 10:02
36F：→ sdiaa : 北约一边要产能一边要留住工作机会才会这麽拖 08/08 10:02
37F：→ birdy590 : 跟人数的关系倒是不大 支援的火力不够硬攻是吃亏 08/08 10:02
38F：→ test23786 : 还有一堆旅还没投入要谈人数不够是不是言之过早？ 08/08 10:04
39F：→ sdiaa : 可以压制俄军火力 雷区防线其实没什麽大问题 08/08 10:05
40F：→ test23786 : 说好当初说人数不够，我记得上次有人说法是集中一 08/08 10:05
41F：→ test23786 : 股脑乌拉硬冲，根本不是什麽策略 08/08 10:05
42F：推 anakine : 会不会乌根本就硬卡着等俄崩溃比较实在 08/08 10:06
43F：→ test23786 : 如果策略有效果当乌军不会想到吗？ 08/08 10:07
44F：推 kobebrian : 我也认为言之过早 乌军这种打法会在一个压力点过後 08/08 10:08
45F：→ kobebrian : 直接突破 08/08 10:08
46F：推 saviora : 要是有空军 乌的装甲部队也不会这麽容易成为直升机 08/08 10:08
47F：→ saviora : 目标 08/08 10:08
48F：→ test23786 : 搞的跟某人一样那边叫人家不计一切代价强攻这论点 08/08 10:10
49F：→ test23786 : 所以才被嘲笑。 怎麽会自认为自己论点是对的？ 08/08 10:10
50F：推 jamie81416 : 俄国只要粮食不短缺就不会崩溃，哪怕经济垮掉也是 08/08 10:10
51F：→ jamie81416 : 这个国家早被19世纪的英国摸透，披着白皮的鞑靼人 08/08 10:11
前面有人提到地雷
其实地雷在纵深防御中的主要效果 是限制敌军的可用通路
通路有限 攻方部队就不得不集中 这就有利炮兵实施防御性炮击
就算工兵在雷区排出一条路 能用的路线也是限制很大
而且当工兵部队试图排雷时 守方也会用炮兵火力去妨碍排雷
各种效果加起来就是总之就是能有效减缓攻方前进速度 增加其损失
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 08/08/2023 10:14:17
52F：推 utn875 : 俄军缺火炮与炮弹情况持续恶化，乌南战线的突破与 08/08 10:14
53F：→ utn875 : 否，可能来自火力耗竭的结果 08/08 10:14
54F：→ ajemtw : 现在两边空军都不敢飞到对方头上了，为什麽还有人 08/08 10:15
55F：→ ajemtw : 能得出要靠空军的结论 08/08 10:15
56F：推 ashrum : 耐心，乌军猎杀火炮的效率不差，但面对俄国仍需2-3 08/08 10:15
57F：→ ashrum : 个月才有感，而1-2年後俄防线必崩，不会变38度线 08/08 10:15
58F：推 ccc73123 : 等西方战机到位 应该会有大突破 08/08 10:18
59F：推 peterlee97 : 国军一直以来都是规划各战区独立作战 主要就是河流 08/08 10:20
60F：→ peterlee97 : 与地形切割战场 让部队去机动支援变得非常不现实 08/08 10:20
61F：→ peterlee97 : 个人一直问号搞甚麽机动不对称的 08/08 10:20
62F：→ peterlee97 : 海防搞机动支援 想起来就觉得很荒谬 08/08 10:20
63F：→ peterlee97 : （除了战略预备队） 08/08 10:20
64F：→ test23786 : 而且骂人家分散也很奇怪，乌一堆旅还没投入这点无 08/08 10:21
65F：→ test23786 : 视，所以f嫌的是守军不该守其他防线而是全部投入进 08/08 10:21
66F：→ test23786 : 攻一个点吗，其他地方都给俄军爽占？ 08/08 10:21
67F：→ peterlee97 : 上面说一两年防线会崩....欧美可能没这个耐性奶乌 08/08 10:21
68F：→ peterlee97 : 国那麽久 乌国自己也可能没那麽多的战争潜力 08/08 10:21
69F：→ birdy590 : 一两年? 哪里火力不够哪里就会先垮 08/08 10:22
70F：推 peterlee97 : 军事与政治都要考虑一下 老鹅独裁可以装死政治部分 08/08 10:23
71F：→ peterlee97 : 反正只要菁英阶级没感觉就好 西方+乌国可能不太行 08/08 10:23
72F：→ birdy590 : 只有地雷和兵 连想拖时间都办不到 08/08 10:23
73F：推 peterlee97 : 除非乌国有办法把更多的战火往老鹅家里丢+破坏更多 08/08 10:25
74F：→ peterlee97 : 老鹅往前线补给的节点 不然现在压力看起来在乌国 背 08/08 10:25
75F：→ peterlee97 : 後有期待 国内有民力的压力 08/08 10:25
76F：推 Brioni : 以台湾来说，要用哪里的火炮阵地支援八里？ 08/08 10:30
77F：推 ashrum : 欧美的支援是关键，俄也是在期望欧美放弃，但俄不 08/08 10:30
78F：→ ashrum : 断显露败象，人性就是会继续加码 08/08 10:30
79F：→ test23786 : 压力就算多大俄基本上就是头洗了状态，基本上双方 08/08 10:30
80F：→ test23786 : 不会接受停战结果。 08/08 10:30
81F：→ jerrylin : 阵地战对手方有利是因为乌军空军很少出击 08/08 10:31
82F：→ jerrylin : 地面重火力再强也是被空军屠杀 08/08 10:31
83F：推 wistful96 : 八里後面就是观音山 应该可以放一些自走炮机动支援 08/08 10:32
84F：推 PePePeace : 不觉得会变成韩战 08/08 10:32
85F：推 Brioni : 停战可能没有，停火可能会，两岸现在也是停火状态而 08/08 10:33
86F：→ Brioni : 已 08/08 10:33
87F：→ Brioni : 观音山的话根本不用长程火炮，直接直射火力就可以了 08/08 10:33
88F：推 ashrum : 俄军的武直近期倒是有丰富战果，进攻防和防守的野 08/08 10:33
89F：→ ashrum : 战防空难度完全不能比 08/08 10:33
90F：→ wistful96 : 观音山曾经有「重庆四号」机密隧道 现在不知如何? 08/08 10:34
91F：→ JOHN117 : 几年前板上讨论过首尔会不会被北韩炮兵夷为平地，现 08/08 10:34
92F：→ JOHN117 : 在看来非常有趣 08/08 10:34
93F：→ triplee : 韩战38度线绝大部分是政治因素影响吧 08/08 10:36
94F：推 Brioni : 韩战打了三年，乌俄也打了一年半 08/08 10:36
95F：→ ajemtw : 俄空军明显占优势也没办法屠杀乌地面啊，防空技术 08/08 10:37
96F：→ ajemtw : 今非昔比 08/08 10:37
97F：推 kobebrian : 38那个主要是苏联问题 苏联已经不在了 08/08 10:37
98F：→ Brioni : 感觉打满两年机率很高，打满三年机率不低 08/08 10:37
99F：→ triplee : 然後乌南的地形跟防线长段 实在不觉得分三路就是分 08/08 10:38
100F：→ kobebrian : 除非俄罗斯直接摔破碗丢核弹不然再过1-2个月 乌南 08/08 10:39
101F：→ kobebrian : 俄军肯定要崩 08/08 10:39
102F：→ triplee : 太散 08/08 10:39
103F：→ ajemtw : 总之两边都是防御点满的斯拉夫打法，谁攻谁吃亏 08/08 10:39
104F：推 Tahuiyuan : 空军够强，能使用大量大规模杀伤武器的话，乌克兰 08/08 10:39
105F：→ Tahuiyuan : 在自家驱逐侵略者，不认为有道德问题。精准打击用 08/08 10:39
106F：→ Tahuiyuan : 於敌境内目标，自家扫荡只要考虑效率就好了。 08/08 10:39
107F：→ kobebrian : 乌军打击後勤跟猎杀火炮的能力强於俄军 那耗下去没 08/08 10:40
108F：→ kobebrian : 问题 08/08 10:40
109F：→ test23786 : 俄军防守方式很好笑的高消耗玩法，他们没有纯防守 08/08 10:41
110F：→ test23786 : 而是不断逆袭再逆袭。 08/08 10:41
111F：→ birdy590 : 这道理很简单 因为俄军除了拖时间其实没别的招 08/08 10:41
112F：推 Brioni : 政治上短期内双方高层突然巨变的程度可能比美国总统 08/08 10:42
113F：→ Brioni : 大选换阵营还低 08/08 10:42
114F：→ Tahuiyuan : 话说这也显示，未来对中抗战胜利，中国若不自爆到 08/08 10:42
115F：→ Tahuiyuan : 诸夏复国，台日美不可能也绝不可以反攻到中国境内 08/08 10:42
116F：→ Tahuiyuan : ，中国在战後仍会像战间期德国一样韬光养晦，谋求 08/08 10:42
117F：→ Tahuiyuan : 数十年後再战。 08/08 10:42
118F：→ birdy590 : 火炮被针对性攻击 除了减少使用火炮以外否则无解 08/08 10:42
119F：→ birdy590 : 乌军为了这个 会用一发导引炮弹/GMLRS 换一门炮 08/08 10:43
120F：推 SGshinji : 问题是现在就是对面的防空你点不掉，所以空军才被 08/08 10:43
121F：→ SGshinji : 限制住阿 08/08 10:43
122F：→ test23786 : 这导致俄军自己没有在防守上吃香，就算防守俄军自 08/08 10:43
123F：→ test23786 : 己也不断消耗自己反击能力 08/08 10:43
124F：→ birdy590 : 俄军没办法学也没办法反制, Lancet抓不到这些新的炮 08/08 10:44
125F：推 kobebrian : 本来就没人想反击到中国境内吧 08/08 10:44
126F：→ birdy590 : 两边都不能用空军 其实对乌军就是有赚了 08/08 10:44
127F：→ kobebrian : 台湾只要靠这一仗换到正常国家地位就足够 08/08 10:45
128F：推 SGshinji : 是的 双方空军都被封印下 乌军是赚的，同理，就算F1 08/08 10:47
129F：→ SGshinji : 6到货，也不会对战局造成什麽大影响，除非你有美军 08/08 10:47
130F：→ SGshinji : 那一整套战法及资源 08/08 10:47
131F：→ triplee : 我会说现在乌俄双方都知道"乌南"是一个消耗的局而非 08/08 10:53
132F：→ triplee : 僵持的局 战略战术也是因此而生 08/08 10:54
133F：推 cloudfour : （假设最坏的情况）4000万人口规模加那国土面积要 08/08 10:56
134F：→ cloudfour : 拖个5～10年基本上没问题，只是大概无力再进攻只能 08/08 10:56
135F：→ cloudfour : 防守变成真正类似一战的僵局 08/08 10:56
136F：→ cloudfour : 空军部分强调过很多次了，只是不少人还是太过神化 08/08 11:02
137F：→ cloudfour : 。不过目前俄空军虽然不敢逛大街跟飞高高，还是有 08/08 11:02
138F：→ cloudfour : 持续对前线低空炸射，这部分如果有F-16带AIM-120可 08/08 11:02
139F：→ cloudfour : 以减少一些前线陆军的压力 08/08 11:02
140F：→ ajemtw : 就算给200台F16也无法跟俄空军硬干啊，世代差异在 08/08 11:07
141F：→ ajemtw : 那里 08/08 11:07
142F：→ birdy590 : 应该没有低空炸射了 毕竟连武直都要想办法躲 08/08 11:08
143F：→ birdy590 : 现在双方飞机功能差不多 射飞弹 丢滑翔炸弹 08/08 11:08
144F：→ sdiaa : 世代差异??F-16MLU太新吗XD 08/08 11:12
145F：推 saviora : F16V:甚麽世代差异 我狗斗机不狗斗改射AIM120 08/08 11:18
146F：推 peterlee97 : 空军要扭转战局 你要全套的+轰炸机犁田+持续性威力 08/08 11:24
147F：→ peterlee97 : 巡弋+可持续性的战损补充 在可预见的未来乌克兰不可 08/08 11:24
148F：→ peterlee97 : 能被援助到整个套餐 更遑论人与养不养得起... 08/08 11:24
149F：推 peterlee97 : 16拿到乌克兰战场肯定堪用甚至能碾 问题是那个数量 08/08 11:26
150F：→ peterlee97 : 真的能两百台+油弹很多 那应该可以有空军局部优势 08/08 11:26
151F：→ peterlee97 : 了 08/08 11:26
152F：→ peterlee97 : 我觉得乌克兰还是学北越 有战机同时 继续增加各种 08/08 11:27
153F：→ peterlee97 : 个人防空飞弹 恶心老鹅比较实际也低成本 08/08 11:27
154F：→ kenntrf : 看了真为乌克兰难过，会不会其实从黑海进攻比较容 08/08 11:27
155F：→ kenntrf : 易？ 08/08 11:27
156F：推 kuroro94 : 沙滩登陆战难打太多了 即使有船 打登陆会让普丁 08/08 11:29
157F：→ kuroro94 : 笑到疝气 08/08 11:29
158F：推 line6sorrow : 台湾考卷内容就完全不一样要类比什麽 08/08 11:30
159F：→ line6sorrow : 根本不会走到领土拉锯争夺阶段 08/08 11:30
160F：推 cannedtuna : 大厨叛变那次就很接近崩溃了 08/08 11:33
161F：→ cannedtuna : 这次大厨跑下次换谁想跑 08/08 11:33
162F：→ cannedtuna : 现在重点应该是打心理战 08/08 11:33
163F：推 Ekmund : 台湾还是有些不一样吧 目前那种能大把大把洒过去对 08/08 11:33
164F：→ Ekmund : 地侦查或是当徘徊式弹药的中小型无人机 飞不过台海 08/08 11:33
165F：→ munchlax : block 20可以射120D，SU-57只能射R-77 08/08 11:34
166F：→ birdy590 : 现在空天军就不会随便靠近前线了 地对空已经很多 08/08 11:36
167F：推 IMGOODYES : 就算有F-16，没有空中指挥只靠地面效能也会大打折扣 08/08 11:38
168F：→ IMGOODYES : 吧 08/08 11:38
169F：→ birdy590 : 可是同样道理, 就算有 F-16 也不可能离前线太近 08/08 11:38
170F：→ innominate : 俄罗斯的希望就是拖到川普当选 08/08 11:42
171F：推 kuroro94 : 偶尔一发暴风影的驼兽现有老SU就已经足够 不敢在敌 08/08 11:43
172F：→ kuroro94 : 方头上飞 增加战机想到的应用是紧急炸一波救援友军 08/08 11:45
173F：→ kuroro94 : 用途 08/08 11:45
174F：→ kuroro94 : 阿 还有在前线友军头上从更高位置飞弹打俄国武直 08/08 11:47
175F：→ kuroro94 : 然後想不到了 就现有打法来说 08/08 11:48
176F：→ randy123 : 看了这麽多关於空军的讨论。想不明白怎麽还有人可 08/08 11:50
177F：→ randy123 : 以一直喊等空优 08/08 11:50
178F：推 shi0520 : 台湾的碉堡就是西部的都市丛林 08/08 11:56
179F：推 kdjf : 空军对国家级地面单位没有优势，数量差太多了。 08/08 12:09
180F：推 shield739 : 空军可以猎杀卡52啊 南线已经没在五洲制药打法了吧 08/08 12:14
181F：→ shield739 : 一堆卡52猎杀乌军战甲车 08/08 12:15
182F：→ shield739 : 空军养起来才能掩护地面部队 08/08 12:15
183F：→ birdy590 : 并没有一堆 最近听到卡52是被击落 之後就低调了 08/08 12:15
184F：→ shield739 : 不然很多是战甲车推进被地雷绊住之後 无人机看到 卡 08/08 12:16
185F：→ shield739 : 52各种巨大涡流招呼 08/08 12:16
186F：→ birdy590 : 只有刚开始发生过 再来就... 08/08 12:16
187F：→ ryannieh : 说什麽会一直僵持是言之过早。这种消耗法双方都撑不 08/08 12:25
188F：→ ryannieh : 了太久，俄国很可能会先消耗到撑不下去的程度 08/08 12:25
189F：推 peterlee97 : 国战级冲突空军有用阿 看看二战德军跟冷战美军 美军 08/08 12:28
190F：→ peterlee97 : 除了越战被丛林搞之外 都是空军辗过去 08/08 12:28
191F：→ peterlee97 : 当初开战也是说老鹅没办法这样耗 但他也撑了一年半 08/08 12:28
192F：→ peterlee97 : 了 持平看待吧 08/08 12:28
193F：→ peterlee97 : 希望乌克兰赢但局势不容乐观 08/08 12:28
194F：推 xc091832 : 战机猎杀武直不要想太多，以前AH-64E生存性就战过了 08/08 12:29
195F：→ xc091832 : 武直可以低到几乎贴近地面，速度又慢到可以被当地面 08/08 12:31
196F：→ xc091832 : 杂波滤掉，战机路上遇到顺手收拾不难，但要专程去抓 08/08 12:31
197F：→ xc091832 : 难度很高 08/08 12:31
198F：推 eric356 : 其实可以学国共内战老共的打法 攻方挖直向壕沟 直逼 08/08 12:34
199F：→ eric356 : 对方阵地 08/08 12:34
200F：推 hoyunxian : 就这场反攻被亲乌方吹的太大啦 08/08 12:42
201F：推 kuroro94 : 谢谢xc09兄说明 这样F-16到货配合攻击阵地专打武直 08/08 12:43
202F：→ kuroro94 : 的用途就又少了这选项 QQ 08/08 12:43
203F：推 SGshinji : 当初在援助战机的时候其实各方都讲的很婉转了，就是 08/08 12:52
204F：→ SGshinji : 给16象徵意义大於实用，最多放在首都附近防卫而已， 08/08 12:52
205F：→ SGshinji : 你说要挂着去前线打，对方战机不出来的机会很大，你 08/08 12:52
206F：→ SGshinji : 要打什麽？对16来说，最大的敌人在地面上的防空， 08/08 12:52
207F：→ SGshinji : 不是35或27 29 08/08 12:52
208F：→ qsdd0236 : 没有空优真的打不动，北约的打法是建立在空优争夺 08/08 12:53
209F：→ qsdd0236 : 上，回到苏联人海防线的玩法只会变成人口大国稳赢 08/08 12:53
210F：→ qsdd0236 : 的局面，但北约至今还是没有让乌克兰获得空优，再 08/08 12:53
211F：→ qsdd0236 : 拖下去最终可能又会变成南北韩模式，当年越战也是 08/08 12:53
212F：→ qsdd0236 : 如此，乌克兰的奋力抵抗已经远比任何一个欧美扶植 08/08 12:53
213F：→ qsdd0236 : 的民主政权厉害了，但美国终究还是不愿给乌克兰能 08/08 12:53
214F：→ qsdd0236 : 赢的保证，毕竟目的只是要让俄罗斯觉得自己可能会 08/08 12:53
215F：→ qsdd0236 : 输而投入更多资源拖垮经济，根本没有想要分出胜负 08/08 12:53
216F：→ qsdd0236 : 的意思 08/08 12:53
217F：推 pgcgo : 乌军要守边境 俄军不用 所以要早点解决还是要开绿 08/08 12:57
218F：→ pgcgo : 灯捅进去 08/08 12:57
219F：推 CYL009 : 只好挖地洞钻过去了 08/08 13:01
220F：→ test23786 : 亲乌方吹太大……？ 乌方本来就一直讲不要期待有哈 08/08 13:02
221F：→ test23786 : 尔科夫程度了 08/08 13:02
222F：推 SGshinji : 唯一有可能的时间线是2022年中期，但是你要先有： 08/08 13:03
223F：→ SGshinji : 美空军同等级的战机 轰炸机 火力 航空资源以及侦测 08/08 13:03
224F：→ SGshinji : 反辐射飞弹 等等等，就是再打一次波斯湾战争那种规 08/08 13:03
225F：→ SGshinji : 模，再搭配地面快速反推。问题是现在2023年了 几乎 08/08 13:03
226F：→ SGshinji : 都阵地化了，就算拿这个规模来也会被地面障碍挡住 08/08 13:03
227F：→ SGshinji : 然後2022年拿这种等级 ww3应该就提早开打了 08/08 13:04
228F：推 David4160 : 现在看不出入侵者有稳赢的样子 08/08 13:18
229F：推 albert820423: 现在看不出乌克兰能赢的情况 08/08 13:25
230F：→ David4160 : 倒是现在看得出一击脱离反指标在发挥，诸位知道该 08/08 13:28
231F：→ David4160 : 怎麽做 08/08 13:28
232F：→ David4160 : 小提醒，到时候被做成合订册概率不是没有 08/08 13:28
233F：→ David4160 : 你把那些进度最後当成无视就是了 08/08 13:29
234F：推 lolen : 第二张日本的图看起来很像长沙会战的天炉战法 08/08 13:41
235F：推 SGshinji : 凭良心说 现在真的是进度很少阿 回到逐村争夺的情况 08/08 13:48
236F：推 David4160 : 比起完全没有好，别太期待，确实拿回来就好 08/08 13:49
237F：→ LI40 : 一击落脱离的当然只会讲看不出来乌会赢嘛 要不然怎 08/08 13:50
238F：→ LI40 : 麽会看到集束就呛核弹呢w 08/08 13:50
239F：→ LI40 : 连鹅肉打到乌烟火库文的影片都没看就先酸乌唬烂呢w 08/08 13:52
240F：→ LI40 : ww 08/08 13:52
241F：→ ajemtw : 撇开士气因素，所有能量化的数字都是俄占优是事实 08/08 13:55
242F：→ birdy590 : 真不知道到底是谁在急 去年赫尔松起码也要打三个月 08/08 13:56
243F：→ birdy590 : 乌南想要快速通关 当防线纸糊的吗? 08/08 13:56
245F：→ David4160 : 提醒我为何独裁粉支持这种货色 08/08 13:58
246F：→ peterlee97 : 好久没听到天炉战法了www 08/08 14:04
247F：推 peterlee97 : 现在进度是真的低 两边都没有明显优势 两边的这些进 08/08 14:06
248F：→ peterlee97 : 度是如果一个大型会战就直接归零状态 这种速度两边 08/08 14:06
249F：→ peterlee97 : 要结束 没有个两三年很难 而且是还要一直一直没有被 08/08 14:06
250F：→ peterlee97 : 打回来才行== 08/08 14:06
251F：→ test23786 : 你要战争短时间内结束是不是搞错什麽，怎麽讲的好 08/08 14:09
252F：→ test23786 : 像人家进度应该符合你想要情况 08/08 14:09
253F：→ test23786 : 还有albert不是那个烟火库也可以相信是弹药库一击 08/08 14:14
254F：→ test23786 : 脱离那位吗 08/08 14:14
255F：推 peterlee97 : 是指我吗？ 我期待的进度是？ 08/08 14:23
256F：→ peterlee97 : 我是以政治观点来看战争的拉锯 老鹅有家底本钱拖到 08/08 14:23
257F：→ peterlee97 : 既成事实装死 乌国没有因为仗在他家打还要靠人奶 08/08 14:23
258F：→ peterlee97 : 欧美政治家也需要乌国的胜利换取更多援助的可能 08/08 14:23
259F：→ peterlee97 : 降低反军援派的影响力让他们闭嘴 08/08 14:23
260F：推 peterlee97 : 乌克兰虽大 但不可能一边冒着全境都会被尻的可能一 08/08 14:27
261F：→ peterlee97 : 边能够自给自足战争 要让欧美维持一直军援的状态 要 08/08 14:27
262F：→ peterlee97 : 嘛忽然很惨烈的防守激战搞得欧陆很恐惧钢铁洪流 要 08/08 14:27
263F：→ peterlee97 : 嘛有足够前进让人加码 现在的状态就鸡肋 长久下来军 08/08 14:27
264F：→ peterlee97 : 援会更加大？ 要有诱因啊 08/08 14:27
265F：→ test23786 : 乌真的要符合一些人预期只能就某些人说的直接赌一 08/08 14:27
266F：→ test23786 : 波总攻看看，但效果如何没人保证。 不然现在最佳情 08/08 14:27
267F：→ test23786 : 况就保险打法 08/08 14:27
268F：→ test23786 : 而且别说乌了俄自己不可能接受这样结果 08/08 14:28
269F：→ test23786 : 而且如果要预设老俄之类都有本钱拖到装死那乾脆小 08/08 14:31
270F：→ test23786 : 国不要有军队乖乖给人打就好了 08/08 14:31
271F：→ birdy590 : 俄军防线缺乏深度 这个因素必须纳入考虑 08/08 14:32
272F：→ birdy590 : 这方面和去年赫尔松一模一样 所以不可能无限制後退 08/08 14:32
273F：推 peterlee97 : 我没有要赌一把这种玩家心态 这种以指挥官自由心证 08/08 14:32
274F：→ peterlee97 : 反现代参谋制度的东西根本不符合现代战争 08/08 14:32
275F：→ peterlee97 : 但应该没人否认乌国需要一个成绩单 换取更多的反攻 08/08 14:32
276F：→ peterlee97 : 的底气 不然我想只能卖惨 但也要老鹅脑冲 08/08 14:32
277F：→ birdy590 : 现在所有人都知道不可能有什麽钢铁洪流了 08/08 14:33
278F：→ peterlee97 : 没有要预设但你要有想这个可能性 而老鹅现在不往前 08/08 14:33
279F：→ peterlee97 : 的态势 就很像这样啊 08/08 14:33
280F：→ birdy590 : 底下情报有前线反应部份地区乌军火力已经反超 08/08 14:34
281F：→ peterlee97 : 就形容而已 当初三小跟波波大力欧印 就是怕钢铁洪流 08/08 14:35
282F：→ peterlee97 : 如果要让欧陆再挤一点 我想除了打出东西只剩下这点 08/08 14:35
283F：→ peterlee97 : 吧 08/08 14:35
284F：→ test23786 : 老俄现在没停止脑冲，他们逆袭无数次了 08/08 14:36
285F：→ birdy590 : 这个就是想要的效果 防线退到一定程度可能会垮掉 08/08 14:36
286F：→ birdy590 : 俄军就是知道这一点 所以才不能只待在工事里 08/08 14:36
287F：→ birdy590 : 逆袭其实就是拿人命换时间 人命是他们最不缺的 08/08 14:38
288F：→ test23786 : 俄军新希望纳迪亚那代从突出部打成阳痿部…… 08/08 14:39
289F：推 money501st : 认真说确实俄国毕竟家大业大确实比乌克兰能耗 08/08 15:25
290F：→ money501st : 现在就是看西方还愿意支援多久了 08/08 15:25
291F：→ money501st : 俄国只要核心不搞事 是可以自给自足的 08/08 15:26
292F：→ money501st : 但是乌克兰其实现在战场那块也是重要的粮食产区 08/08 15:26
293F：→ money501st : 更东边更是曾经的重工业要地但是被俄国拿走很久了 08/08 15:27
294F：→ test23786 : 俄核心不搞事不太可能，他们军队内部本身腐败很久 08/08 15:40
295F：→ test23786 : 了，实际上就算大厨搞了那麽大风波还是无法把胶合 08/08 15:40
296F：→ test23786 : 版弄下去 08/08 15:40
297F：→ test23786 : 自给自足这事情已经不可能事情了，他们现在弹药还 08/08 15:42
298F：→ test23786 : 想要跟伊朗甚至跟北韩求。 08/08 15:42
299F：推 semind : 乌克兰不行也要让它赢，欧美不是次次都能遇到大魔 08/08 17:01
300F：→ semind : 王出包+有坚决战斗意志的反抗者。这是千载难逢的好 08/08 17:01
301F：→ semind : 机会，欧美的战斗意志会比以往都坚决 08/08 17:01
302F：推 semind : 超级顺风局不打，难道要等逆风 08/08 17:03
303F：→ Ekmund : 要打顺风局也要多些材料说服投资者嘛 08/08 17:13
304F：推 chinahuacer : 黄百韬 08/08 17:19
305F：推 ajemtw : 这波反攻结束差不多就要进入持久低耗模式了 08/08 17:19
306F：→ ajemtw : 大厨都准备回非洲接大单了 08/08 17:20
307F：→ ajemtw : 然後非洲少了粮仓又内战大概饿死几百万人这样 08/08 17:22
308F：推 colin1120 : 恐惧来自於火力不足 需要更多火力支援 08/09 04:40
309F：推 donkilu : 现在确实有韩战後期阵地化的感觉 08/10 00:20