作者ryannieh (Ryan是这麽干的是根本没3)
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标题Re: [情报] F-16V交货延迟? 为什麽? 台湾该自行研发
时间Mon May 22 00:28:40 2023
先说结论：台湾现阶段没有筹购有人战机的必要
，不论是国产或外购都一样。长期而言有需要自
行研发下一代战机，但是应该先开发搭配的无人
机培养关键技术，并且追求在设计上局部具备第
六代能力以确保长期的不对称优势。
台湾短期内没有必要再采购有人战机，因为现阶
段最重要的工作是战力保存。简单的说，钱要投
资在让飞机能起飞降落上，买额外的飞机却飞不
起来没有意义。战力保存其实是另一个议题，牵
涉到大量反飞弹的投资，这里就不赘述。重点是
：乌克兰的战例告诉我们，各种反飞弹措施可以
是很有效的，甚至一般以为很无效率的用飞弹反
飞弹的做法，实际上都很有效而且也不贵。所以
应该优先投资在战力保存上。
至於长期而言，不可能单押F35的情况下，自制
战机势在必行。但是现在直接进行下一代有人战
机自制，做出来的飞机几乎可以确定一问世就落
伍，因为没有足够的技术积累。而且，晚一点研
发还有一个好处是可以等美国六代机公开後再参
考致敬，做出来的飞机比较不容易落伍。
那要怎麽做呢？其实应该先做技术积累，先开发
无人机，以小步快跑的方式积累技术，等累积足
够技术後再来。具体地来说，应该拆开来开发三
种不同飞机：
1. 腾云三型：开发采用更大马力引擎版本的腾云
，实验各种武器和感测器挂载和联网作战能力。
目标是开发下一代战机和飞弹所需的联网作战能
力；
2. 低成本战机：类似忠诚僚机，发展重点放在先
进飞操上，以实现自主短场起降和自主战术机动
（飞弹空战及回避为主），以及地面基地一对多
和多对多指挥；
3. 匿踪无人侦察机：无尾翼的飞翼型匿踪侦察机
，发展重点放在匿踪构型和所需感测器（特别是
雷达）的实现上。
等到这三项都有一定成果後，再来考虑开发下一
代战机都还来得及。有人一定会说：为什麽不是
先开发有人战机，直接整合相关次系统到下一代
战机上就好了？但实际上这麽做等於风险全部集
中到同一个案子上，失败机率整个叠加起来，反
而不利整体开发。
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1F：推 victoryman : 第二项太难了 第二项可能要无人机厂商+汉翔+中科院05/22 01:04
我觉得你们都搞错了，第三项才是最难的。第二
项的难度还好
2F：→ victoryman : 三方联手才有可能05/22 01:04
3F：嘘 zivking : 1.更大的腾云三型=MQ-4C？05/22 01:23
4F：→ zivking : 2.忠诚僚机要飞弹空战跟回避…，空军应该觉得还是05/22 01:26
5F：→ zivking : 投ADF好了05/22 01:26
6F：→ wowu5 : 韩国人做KF-21之前也没有做空战无人机05/22 01:27
人家KF21早你10年开始，当时根本没有上面的
性能需求。而且实际上是先以四代半的规格开始
开发
7F：→ wowu5 : 就算美国也没有成军的空战无人机，那是6代机的配套05/22 01:29
8F：嘘 zivking : 3.无尾翼匿踪无人侦察机，中科院表示…05/22 01:29
9F：→ chyx741021 : 「忠诚僚机」也是要有F-35等级的有人战机来指挥…05/22 01:39
这里没有写到要由有人战机指挥吧？！在台湾周
边作战，由地面指挥就可以了
10F：→ chyx741021 : …05/22 01:39
11F：嘘 nanozako : 1的联网直接用美规 干嘛自己又搞一个规格05/22 01:40
联网作战能力又不等於网路规格到就会有，准则
要开发，周边软硬体设计要到位，还有一堆眉眉
角角的东西。而且除非你有钱什麽通讯都拿卫星
中继，不然中继通讯就需要无人机来挑大梁
12F：→ nanozako : 是有多少国造弹药能够需要用到NIFC-CA的等级05/22 01:40
联网作战为什麽等於NIFC-FA？美国人也没这样
定义
13F：→ nanozako : 2连美国的计画都刚起步 凭什麽觉得台湾能硬干05/22 01:40
美国忠诚僚机也进行了10年了，而且老美是要
让有人战机指挥无人战机作战，台湾第一步不
需要，地面指挥
14F：→ nanozako : 起码4.5代拉皮机若美台关系好还有洛马的作业可以抄05/22 01:40
15F：→ nanozako : 忠诚僚机可没这选项，研发难度只会更高05/22 01:40
16F：→ nanozako : 3无人机匿踪构型与否和雷达又没关系 两者关联不大05/22 01:41
开了雷达就会被发现的飞机，不算匿踪机
17F：→ patrickleeee: 遥控的还没成熟 就要做自主飞行忠诚僚机 跳太大05/22 01:46
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 05/22/2023 06:02:46
18F：→ eemail : 那你把下一代列为第四个计画也算没放在同一篮子05/22 06:52
19F：推 s870158 : 想请教无人机的技术累积是可以应用在有人战机的方05/22 07:00
20F：→ s870158 : 面吗？我是新手。05/22 07:00
21F：推 mmmimi11tw : 不太能，两者形式很难结合在一起05/22 07:28
22F：推 Schottky : 很多人都觉得无人机和有人机只差一两只猴子05/22 07:33
其实自主短场起降，无人机比有人机简单。
无人机可以接受1/200的事故率，有人机可以吗？
23F：→ Schottky : 其实没这麽单纯......05/22 07:33
24F：嘘 BigLargeBoss: 无人机那麽神基辅就不会要求军援F16了05/22 07:40
25F：嘘 alecgood : 为啥一直把无人机当成那麽神?做僚机?技术就不到位..05/22 08:06
26F：→ alecgood : 不要一步登天达到空想的地步好吗?何况军事都是从成05/22 08:07
并没有一步登天。美国的忠诚僚机是自主「作战」
，而且是无人机接受有人机指挥作战，这里是
自主「战术机动」和「短场起降」，而且是地面
指挥。
我想我前面写的很清楚，也没有偷改过
27F：→ alecgood : 熟的技术慢慢搭起 二战德国首先造出喷射机 V2弹道飞05/22 08:10
28F：→ alecgood : 弹 结果赢的是美国...05/22 08:11
29F：嘘 ARCHER2234 : 当你天空中没有货时，地上就会被炸好玩的，看看乌克05/22 08:17
30F：→ ARCHER2234 : 兰被炸成平地的城市，那是你想要多吗05/22 08:17
乌克兰不是天空没有货，而是无法突破俄国的
防空网攻击对方炮兵，也没有其他有效反制方法
。所以，你要迁就一定要有人机先开发，你只会
得到一架风险趋避下性能还没问世就落伍的飞机
，那就是现在乌克兰的情况
31F：推 ejsizmmy : 不得不说无人机这个科技树还是得点05/22 08:29
32F：→ ejsizmmy : 点的好的至少也能作为测试载台使用05/22 08:30
33F：→ ejsizmmy : 测试什麽？当然是结构、涂料、武器、电战装备等等 05/22 08:31
34F：→ ejsizmmy : 都可以 05/22 08:31
35F：推 ejsizmmy : 你讲的方向也是正确，以前IDF一样是切成好几个案子 05/22 08:56
36F：→ ejsizmmy : 研发最後再整合成果 05/22 08:56
37F：→ ejsizmmy : 各自不同的技术透过购买、研发或寻求授权的方式进 05/22 08:58
38F：→ ejsizmmy : 行，才有现在的成果 05/22 08:58
39F：→ ejsizmmy : 如果计算机技术够强大，结构匿踪的实现就不难，难 05/22 08:59
40F：→ ejsizmmy : 的是那个连带结构匿踪的飞航系统 05/22 08:59
41F：→ chyx741021 : UCAV是一定要开始点技能没错，但未来20年幻象、IDF 05/22 09:06
42F：→ chyx741021 : 还有旧F-16共300多架又不可能全部用无人机去替换 05/22 09:06
43F：→ chyx741021 : 未来十年幻象和IDF可能都要开始退掉了，这时候本来 05/22 09:08
44F：→ chyx741021 : 就要开始筹备有人战机的选项了 05/22 09:08
45F：推 fanlongs : 我完全懂原po的想法 05/22 09:52
46F：→ fanlongs : ===大家有玩过电玩1943吗，就是你的主力机旁有一堆 05/22 09:54
47F：→ fanlongs : 忠诚僚机，它们不单单是你火力展示也是用来避开攻 05/22 09:54
48F：→ fanlongs : 击的强力护盾=== 05/22 09:54
49F：推 fanlongs : 它的武力绝对胜过去打F35或F22 05/22 09:57
50F：→ fanlongs : 重点是要能昇空，台湾空域不大拥有忠诚僚机反而是 05/22 09:58
51F：→ fanlongs : 优势 05/22 09:58
52F：推 fanlongs : ===然後透过忠诚战机对战经验再开发真正䁥踪战机= 05/22 10:09
53F：→ fanlongs : == 05/22 10:09
54F：推 alecgood : 看完上面…想像很美好 现实很骨感 05/22 10:27
55F：推 alecgood : 无人机要能自主做这些事 就不是现在无人机同一层级 05/22 10:38
56F：→ alecgood : 的事… 05/22 10:38
57F：推 dsin : 我最搞不懂一件事是 为什麽一定要美国有无人僚机 台 05/22 10:51
58F：→ dsin : 湾才能搞无人僚机? 大家都是0你发展自己的强项 05/22 10:52
59F：→ dsin : 才有机会跟人交换啊 难道不能多学学以色列 美国还跟05/22 10:53
60F：推 PolyC11H20 : 如果是无人机自主做战术动作之类的，现在的高阶算力05/22 10:53
61F：→ PolyC11H20 : 晶片是有机会做到的，这也是美国为什麽要封锁中国高05/22 10:53
62F：→ PolyC11H20 : 阶晶片的原因05/22 10:53
63F：→ dsin : 他们学铁穹防御系统 一定要美国弄出来才跟着做是什05/22 10:54
64F：→ dsin : 心态05/22 10:54
65F：→ dsin : 说真的 除了无後燃超音速巡弋这种跟引擎有关的东西05/22 10:55
66F：→ dsin : 跟隐形涂料这台湾搞不出来外 其他特性台湾应该不是05/22 10:56
67F：→ dsin : 问题05/22 10:56
68F：推 Tahuiyuan : 匿踪涂层台湾弄不出来？台湾化工、材料科学不差喔05/22 12:03
69F：→ Tahuiyuan : 台湾死穴在重工（引擎），电脑科学方面是软体工程05/22 12:04
70F：推 Schottky : 涂层当然弄得出来，但会掉漆05/22 12:06
71F：推 lintimken : 先把飞控射控搞好再来谈无人僚机啦05/22 12:13
※ 编辑: ryannieh (133.106.47.89 日本), 05/22/2023 12:27:25
72F：推 lintimken : 台湾不可能学以色列，差太多了，以色列每年都能拿05/22 12:26
73F：→ lintimken : 到30亿美元的军事援助，累积超过1500亿美元，台湾要05/22 12:26
74F：→ lintimken : 是能拿到这笔钱，自制雷达一样没问题05/22 12:26
※ 编辑: ryannieh (133.106.47.89 日本), 05/22/2023 12:30:36
75F：→ ja23072008 : 本国技术能力连MQ1C等级的UAV都有问题，缺乏BLOS能05/22 12:40
76F：→ ja23072008 : 力，要直攻第二三项难度很高。例如自主战术机动，05/22 12:40
77F：→ ja23072008 : 此种超中赶美的目标……05/22 12:40
78F：→ patrickleeee: 那东西连美国都还没做出来 台湾只会更久 救不了近火05/22 12:53
自主战术机动反而可能是最简单的，因为现在
很多战机已经有辅助系统了，可以参考/致敬
的样本很多，而且主要也是牵涉运动的计算。
说美国没做出来的可能要更新一下讯息。
※ 编辑: ryannieh (153.232.9.159 日本), 05/22/2023 13:01:09
79F：→ patrickleeee: 我所谓的做出来 是指已经有战力可以服役了 所以已经05/22 13:03
80F：→ patrickleeee: 服役了吗? 我是疑问请教05/22 13:04
81F：→ alecgood : 提美国 就是因为美国都还没做出来 台湾要去做 会不05/22 13:12
82F：→ alecgood : 会打肿脸充胖子...连基础都还没打好 要一步登天...05/22 13:13
83F：→ alecgood : 原PO讲的是美国 但台湾呢? 就是在空想啊!05/22 13:14
84F：→ alecgood : 更新消息就是连美国都还没做到你说的二到三项啦!05/22 13:16
美国已经做到二和三了。建议你更新一下资讯
85F：→ ja23072008 : 你的“自主战术机动”是飞弹空战及回避，一点都不05/22 13:17
86F：→ ja23072008 : 简单。05/22 13:17
飞弹空战要看哪一种程度。如果只是操作员下达
命令叫飞机执行动作没有那麽难。我想我已经强
调很多次，地面指挥和操作在这里是存在的，只
是没有要实际微操飞机而已
87F：→ chyx741021 : 忠诚僚机短期内能做的就是当飞弹驼兽以及搭载荚舱05/22 13:35
88F：→ chyx741021 : 和感测器，也就是分担战机的工作，还不能取代有人05/22 13:35
89F：→ chyx741021 : 战机05/22 13:35
本来就没要取代有人战机。那是另一回事
※ 编辑: ryannieh (153.232.9.159 日本), 05/22/2023 14:03:03
90F：嘘 st89702 : 直接说不要有人机买飞弹比较快05/22 14:40
91F：嘘 st89702 : 台湾要开发出有自主能力的忠诚僚机还不如去开发五代05/22 14:44
92F：→ st89702 : 机比较有机会05/22 14:44
忠诚僚机原本是澳洲开发的，澳洲可做不出五代
机。给你参考一下。
※ 编辑: ryannieh (133.106.140.29 日本), 05/22/2023 15:04:54
93F：嘘 OpenGoodHate: 又一个无人机万能论的，有人机过渡到无人机至少05/22 15:37
94F：→ OpenGoodHate: 还要半个世纪，中间要用什麽挡05/22 15:37
95F：→ ja23072008 : 後面又更离谱了，飞弹空战从AI自主退回地面操作员05/22 16:29
其实就是AI提供选单让地面指挥可以介入决策，不用凡事亲力亲为而已
96F：→ ja23072008 : 控制？05/22 16:29
97F：推 mmmimi11tw : XQ-58原本是澳洲跟美国的公司一起开发的05/22 17:01
98F：推 lintimken : 澳洲没有开发吧，他是丢钱给波音用到好，台湾不用05/22 17:11
99F：→ lintimken : 幻想能用这套模式05/22 17:11
100F：推 lintimken : 更正「澳洲没有公司可以开发吧」05/22 17:13
101F：推 mmmimi11tw : 不是XQ58啦说错 MQ-2805/22 17:18
102F：→ mmmimi11tw : 就波音跟澳洲方面的合资企业05/22 17:18
澳洲波音和美国波音是不同公司。两者未经对方
政府同意，都不能取得对方的机密技术资讯
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 05/22/2023 17:55:19
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 05/22/2023 17:58:07
103F：推 astushi : 无尾翼的飞控应该会写死你还搞不出来，那是美国人 05/22 22:35
104F：→ astushi : 玩了多久的东西，你以为自己搞可以？ 05/22 22:35