作者NKN (99%是眼镜与吐槽)
看板Military
标题Re: [提问] 古斯塔夫无後座力炮在战场的定位
时间Mon Mar 27 07:21:42 2023
※ 引述《sfsm (有初老症状的咸鱼)》之铭言：
: 另外我真的不喜欢红隼，
: 红隼可以说是台湾产业“不重视客户需求”恶性的写照
: 就像纳智捷和第一代GOGORO那样，很喜欢搞些『创新』
: 但是这些创新却完全无视客户或是使用者的需求
这错了
红隼是满足客户需求的产物
红隼开发之前其实军中有做内部调查
结果受访官兵高达80%都贪轻 认为新反装甲火箭弹不应该超过8kg
且以用过即丢抛弃式为宜
红隼就设计成现在这种样子了
国军战史上没碰过反装甲火箭攻击敌军甲车後无效的场面
很难想像反装甲火箭弹应该以威力为优先的状况
平时训练扛火箭弹比打火箭弹更多
认为应该轻一点也没什麽好意外的
我节录
民国101年的黄埔学报第62期
"反装甲火箭筒需求分析之研究"
当中一段给各位瞧瞧
https://i.imgur.com/jL08isl.jpg
https://i.imgur.com/9GFOhcD.jpg
https://i.imgur.com/R6VBjPD.jpg
https://i.imgur.com/RT47GeN.jpg
这是军备局出钱做的研究
红隼出来也证明跟综合调查结果提出的需求差不多
所以红隼是符合国军要求的产物
真的要说 我认为主要的问题可能还不在威力
而是抛弃式火箭筒的瞄具成本必须做得很廉价
影响命中精度
而不像瞄具固定式或可拆换式那样可使用较高等级的瞄准具
至於无後座炮因为制作技术比火箭弹困难
无後座炮性质上全由炮管承受膛压 对炮管材质强度限制严格
炮管得刻膛线etc.
而且金属炮身设计很难减重
现在国际上也只剩瑞典的84mm卡尔古斯塔夫系列是单兵携带型
其他都是冷战时代遗产的以车载为前提的重型无後座炮了
派上用场都是从仓库拉出来用 市面上几乎没有新型货在卖
像是国军也曾用过的美规106mm无後座炮含炮架重达约210kg
越战当时虽然在顺化城镇战很活跃
但当时的美军主要也是安装在M274搬运车上使用
https://i.imgur.com/6eVRfpR.jpg
106mm M40 Recoilless Rifle, History and Firing
https://youtu.be/Or6OtukreYU
106mm无後座炮这不是单兵携带等级的武器
过去主要是装备在反甲营用吉普车载
等到反甲营的主要武装换成ATGM後就退役了
国军仓库里头可能还有货就是
而且台湾国防产业对自制传统火炮研究不足(美国现在也都丢给欧洲火炮厂去搞)
主要都是研究火箭跟飞弹之类更好做的科技树
国军如果不能像日本或美国那样
跟瑞典本厂或美国分厂买到84mm卡尔古斯塔夫系列
那自制多用途单兵火箭弹也是适当的选择
国军的主要对手解放军也是使用PF98火箭弹
只是解放军更重视威力 PF98的口径是120mm 而且可以安装高等级的瞄准具
但火箭筒本体据说重量就超过10kg
https://youtube.com/shorts/83Gip6QoMa0?feature=share
https://w.wiki/6VoA
98式反战车火箭筒
而且换个角度来分析
虽然现在国军使用的六六或红隼可能不是很理想
单兵反装甲武器的一个重要心理效果是减少基层步兵罹患装甲车恐惧症
更重要的是要普遍配发普遍训练
国军的单兵反装甲武器问题其实可能还不在装备什麽武器
而是配发跟训练不够普及
很多人入伍到退伍都没受训使用过反装甲火箭弹
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.217.124.40 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1679872905.A.B3C.html
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 03/27/2023 07:31:27
1F：推 utn875 : 推考据，最後一段也很中肯 03/27 07:41
2F：推 KevinR : 中肯 03/27 08:05
3F：推 sfsm : 推 03/27 08:14
4F：推 jobli : 106以前是步兵营兵器连106炮排,精实案後废除了 03/27 08:18
5F：→ jobli : 66是步枪兵次専,理论上每个人都要会,但实际上缩射弹 03/27 08:18
6F：→ jobli : 很少打,实弹除了军官班队跟联勇等是不准官兵射击跟 03/27 08:18
7F：→ jobli : 练习的,所以很多人可能只摸过水管或蓝桶,当兵到退伍 03/27 08:18
8F：→ jobli : 没摸过实弹 03/27 08:18
9F：→ jobli : 四个月的某两年反而几乎都学过班机,T85跟66因为当年 03/27 08:21
10F：→ jobli : 禁止训练役下部队,也禁止教授中高专长,所以一直校训 03/27 08:21
11F：→ jobli : 就练很多兵器专业 03/27 08:21
13F：→ jobli : 当然拒绝使用实弹练习的结果就是如果真的打实弹,像 03/27 08:27
14F：→ jobli : 下面那张人会先没了 03/27 08:27
15F：推 afv : 如果拿日本自卫队的步兵反甲体系来比对，日本单兵就 03/27 08:29
16F：→ afv : 拿110mm的铁拳三型，对移动目标射程300公尺，穿深70 03/27 08:29
17F：→ afv : 0mm 03/27 08:29
18F：推 afv : 往上则是01式反甲飞弹（日本标枪）跟87、79式反甲 03/27 08:32
19F：→ afv : 飞弹（日本拖飞） 03/27 08:32
日本人在二战後期除了多人操作的反战车炮跟地雷外
单兵是这样打美国战车
https://i.imgur.com/pL0ZgE9.jpg
虽然日本军还是在冲绳战击破了约1/3的美军战车
但单兵等级的反装甲战斗内实太过凄惨
二战後自卫队罹患严重的战车恐惧症 形成遗传性疾患
跟日本有钱的程度相比
陆自的枪械甚至一些重武器都不怎麽样 但反装甲武器很充实
当然 其实单兵反装甲战斗更多是心理问题
有好的单兵反装甲武器而且普遍配发
就可以减少基层士兵在碰上敌军战甲车时陷入恐慌
https://youtu.be/f7OC6ZpjVcs
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 03/27/2023 08:41:05
20F：推 afv : 如果说国军是学美军，大家先是合格步枪兵再去分其他 03/27 08:41
21F：→ afv : 兵科的路线，日本陆上自卫队会是大家先是合格反甲兵 03/27 08:41
22F：→ afv : 再去分其他兵科XD 03/27 08:41
23F：推 jobli : 这就是白团後来教反甲,然後变成前面步兵反装甲教范 03/27 08:42
24F：→ jobli : 的战车猎杀队 03/27 08:42
25F：推 afv : 冷战中期，美军的步兵反甲主要是步兵一人至少一管66 03/27 08:45
26F：→ afv : ，沿道路两侧埋伏都苏联战甲车队开进伏击区後，全 03/27 08:45
27F：→ afv : 部66同步打出去饱和攻击 03/27 08:45
28F：推 jobli : 反坦克枪榴弹国军也用过,但是不实用就废了 03/27 08:46
31F：→ moonrain : 真要说 红准更大功能可能是当一次性步兵炮 便宜大量 03/27 08:58
32F：→ moonrain : 装配 打掩体房子火力点轻甲 03/27 08:58
33F：→ moonrain : 真正的反战车有其他专业单位 03/27 08:58
34F：推 jobli : 红隼要攻坚型才能当炮用吧 03/27 09:00
35F：推 saccharomyce: 打掩体火力点406连发可能效果更好 03/27 09:26
36F：→ jobli : 呃,因为他原本设计的用途啊,T85也是,所以T85跟40榴 03/27 09:28
37F：→ jobli : 射击是打门窗,後面说拿去反甲是因为没有反甲武器但 03/27 09:28
38F：→ jobli : 不想买硬推给他们 03/27 09:28
39F：→ edison : 设计满足客户需求,但最大的买主在10年後才下单, 03/27 09:30
40F：→ edison : 这其中不知有什麽误会 03/27 09:30
41F：推 a33356 : 自卫队反甲武器很充实原因之一是假想敌苏联给人印象 03/27 09:42
42F：→ a33356 : 就钢铁洪流，如果真的要打本州决战那战车能跑起来的 03/27 09:44
43F：→ a33356 : 地方也很多 03/27 09:44
44F：推 jerrylin : 拿来打渔船还是绰绰有余吧 03/27 09:53
45F：→ jerrylin : 台湾登陆地点根本不可能有大批坦克一次上岸 03/27 09:54
46F：→ jerrylin : 把坦克连船一起击沉不就好了 03/27 09:54
47F：→ jerrylin : 与其讨论武器 不如弄更多掩体实际点 03/27 09:55
48F：推 jobli : 66跟红隼打渔船? 03/27 09:57
49F：推 Hazelburn : 红隼我以为是用来打那些渗透抢滩的轻装甲单位 03/27 10:05
50F：→ jobli : 200要打渔船自己要在海中游泳过去 03/27 10:12
51F：推 afv : 等渔船抢滩靠近时才射击吧？ 03/27 10:19
52F：推 jobli : 渔船抢滩?然後你冲上去用66打渔船?好的66在渔船上开 03/27 10:21
53F：→ jobli : 一个洞,然後呢? 03/27 10:21
54F：推 Hazelburn : 渔船抢滩不用红隼吧 用50就变蜂窝了 03/27 10:26
55F：→ Hazelburn : 然後整个滩都是烂掉的渔船 03/27 10:26
56F：推 jabari : 一人一管红隼 我看对岸甲车也不想开上岸了 03/27 11:19
57F：推 shield739 : 不是 渔船要怎麽抢滩 03/27 11:25
58F：推 shield739 : 渔船不是平底船 还没开到沙滩就会搁浅 而且渔船没法 03/27 11:26
59F：→ shield739 : 放载具下来 只有人 打人你也不需要用火箭 03/27 11:26
60F：推 jobli : 共军是猪头三吧 03/27 11:27
61F：推 saccharomyce: 66/红隼打渔船就只是开个小洞而已 03/27 11:41
62F：→ saccharomyce: 渔船被雄三穿过都没沉了 怎麽会被小水管击沉 03/27 11:42
63F：推 afv : 如果抢滩的渔船载满兵员弹药的话，看66/红隼能不能 03/27 11:51
64F：→ afv : 诱爆船上弹药吧？ 03/27 11:51
65F：→ afv : 我记得古宁头也是M5轻战车的37mm炮打中船上弹药引发 03/27 11:52
66F：→ afv : 大爆炸 03/27 11:52
67F：→ mmmimi11tw : 渔船要看是什麽材质， 03/27 11:56
68F：→ mmmimi11tw : 雄三打不爆渔船是因为渔船是玻璃纤维跟木头做的，那 03/27 11:56
69F：→ mmmimi11tw : 种材料的强度用步枪弹都会过穿 03/27 11:56
70F：→ mmmimi11tw : 如果是铁壳船就有可能会触发引信把渔船炸掉 03/27 11:56
71F：→ patrickleeee: 如果是反甲弹 金属喷流对无甲载具本来就是过穿 如果 03/27 12:03
72F：推 jobli : 为什麽会有渔船跑来沙滩给你打... 03/27 12:03
73F：→ patrickleeee: 要打登陆艇 渔船那种薄皮的 HEDP伤害应该比较大点 03/27 12:06
74F：推 shield739 : 我也想问 渔船抢沙滩要怎麽克服搁浅问题？还是搁浅 03/27 12:06
75F：→ shield739 : 之後叫士兵跳船游到岸上 03/27 12:06
76F：→ shield739 : 如果是这样 那辎重怎麽下船 03/27 12:06
77F：→ scotch : 自己去看中共登陆波次怎麽排的啊..... 03/27 12:10
78F：→ jobli : 因为很讨厌共军,然後觉得共军会坐渔船来,开上沙滩给 03/27 12:10
79F：→ jobli : 你66打,这应该要说是爱国心太强吗 03/27 12:10
80F：推 jamie81416 : 红准的定位不能说错，错的是采购数量。国军红准 03/27 12:27
81F：→ jamie81416 : 数量少到能和标枪托式拼，完全失去这款武器的用意 03/27 12:27
82F：→ mmmimi11tw : 渔船抢滩的话就要换装更小更平底的船 03/27 12:32
83F：→ mmmimi11tw : 例如橡皮艇或是舢舨 胶筏之类的东西 03/27 12:32
84F：→ mmmimi11tw : 当然啦，稍微想一下就知道战时可行不可行了 03/27 12:32
85F：推 Wooctor : 铁拳3的穿深也蛮不错的 03/27 12:36
86F：→ Wooctor : 还能调整炸高跟替换弹头对应不同种类的用途 03/27 12:37
87F：推 jamie81416 : 以鬼岛的体量，红准/66这级的不用太考虑穿深 03/27 12:38
88F：→ jamie81416 : 横竖都是打轻甲，能量产配发才是主轴 03/27 12:38
89F：推 Wooctor : 是没错，不过如果要正面打穿外挂装甲的两栖载具 03/27 13:03
90F：→ Wooctor : 还是会需要穿深在红隼以上，装备排或连级的直射反 03/27 13:04
91F：→ Wooctor : 甲武器 03/27 13:04
92F：→ scotch : 两栖渡海加装甲是增加渡海难度 03/27 13:06
93F：推 Wooctor : 是啊会增加许多的呆重，但还是得预防这种状况发生 03/27 13:10
94F：→ scotch : 预防？？不会有这种状况，你去看浮渡时的05式长怎麽 03/27 13:24
95F：→ scotch : 样，吃水多深，车头挡板怎麽身，车身炮塔怎麽设计 03/27 13:24
96F：推 Sianan : 两栖车挡红隼？大家有期待过云豹挡红隼吗？在陆上 03/27 14:22
97F：→ Sianan : 跑不用担心两栖的云豹尚且不能了 何以两栖车反而可 03/27 14:22
98F：→ Sianan : 以 这也料敌太宽宽宽到超越物理了吧 03/27 14:22
99F：推 Wooctor : 就是要预防未来的两栖载具防护能力也会提升啊 03/27 15:48
100F：→ Wooctor : 像美国近期的ACV计画那样 03/27 15:48
101F：→ Wooctor : 要不然谁不知道05式就是一辆薄皮车，66等级的穿深 03/27 15:49
102F：→ Wooctor : 有打中就能穿 03/27 15:49
103F：→ Wooctor : 而且同样是要依靠建筑跟掩体对抗装甲载具 03/27 15:51
104F：→ Wooctor : 换装这些武器的有效射程也会比现有武器来得远 03/27 15:52
105F：→ scotch : 你是以为66穿深多浅还是中共MBT能渡海？SuperAV新装 03/27 17:42
106F：→ scotch : 甲也只Stanag 4569 level4，ACV也大约是这程度。两 03/27 17:42
107F：→ scotch : 栖先天就不会多厚皮这是注定的。05式的装甲的63A还 03/27 17:42
108F：→ scotch : 烂，中共为了抵数量从来就不做高级车 03/27 17:42
109F：→ innominate : 66的问题是距离 03/27 18:03
110F：推 ja23072008 : 担忧红隼杀伤能力不足是有原因的。05式自力浮渡时， 03/27 22:11
111F：→ ja23072008 : 为了保持3级海象安全作业能力、最大泛水速度，甚至 03/27 22:11
112F：→ ja23072008 : 射击准确度，的确不太可能上附加装甲。但如果是搭配 03/27 22:11
113F：→ ja23072008 : 726登陆艇就是另一回事了。 03/27 22:11
114F：→ ja23072008 : 再来是击穿後的制止力，毕竟管径仍维持66mm，只是 03/27 22:11
115F：→ ja23072008 : 采用新设计集中喷流加强穿甲力。但连带的使得主喷流 03/27 22:11
116F：→ ja23072008 : 直径跟散射破坏力大减，影响范围变小。当年越战就遇 03/27 22:11
117F：→ ja23072008 : 过PT-76吃了几发M72後，还是能持续作战的战例。所以 03/27 22:11
118F：→ ja23072008 : 红隼为了减重而维持旧有口径，其实负面影响很大。 03/27 22:11