※ 引述《Reewalker (报告馒头班长不够)》之铭言： : 作者: Sturmvogel (Schwalbe) 看板: Gossiping : 标题: Re: [问卦] 苏俄那麽会做战车怎麽不会做民用车？ : 时间: Wed Feb 2 13:02:32 2022 : 问题是苏联的战车品质不好 : 所以才要用比人家大的炮管 : 防护技术不好，只好用比人家厚的装甲 : IS重战车系列帐面数字看起来可怕 : 但是德国人也没到被吓到屁滚尿流的境界 : 看看美国人看到虎式，每个都吓得魂都没了 : 德国人很清楚苏联战车的实力跟弱点 : 所以还是可以对付这些战车 先不说苏联为什麽造不好车子，而是车子和战车制造相差甚远，拿来一起比较有点张飞打 岳飞啊... 这边先回答为什麽苏联汽车大多品质不好，这是因为计画经济下，车厂只要做好上级订下 的产量就好，所以什麽升级、品质等难以量化的东西，苏联的车厂是没有太在乎 : 就算是日後的T72，马力也是只能用可悲来形容 不过拿T-72来嘴苏联的坦克不好就真的是不了解整个1980年代世界各国装甲部队的发展历 史了 : 所以在M1,挑战者，豹式,都到60吨了，T72战车也只有四十几吨 苏联/俄罗斯的坦克重量之所以会限制在50公吨以下是因为俄罗斯那惊颤的道路品质以及 地质状况。如果说连50公吨左右的T-72B3都会发生下面的状况 https://www.youtube.com/watch?v=_Zpu8sduNJ8 那加重到60公吨以上的话应该会直接沉没在沼泽里了... : 德国战车屌的地方是用柴油引擎可以跟美国用汽油的引擎马力一样大，性能一样 : 苏联战车就谢谢再联络了 : T72只有那根炮管吓人 : 红场阅兵是一字转开很长一根 : 这就给美国军方一个很好的题材 : 拼命吹说这根苏联战车炮很猛 : 所以我们的战车已经落後了 : 拼命加装备 : 复合装甲，劣化铀装甲，弹头什麽的拼命装 : 结果入侵伊拉克时 : 美国人吹的牛又被戳破了 : 美国人当年把苏联战车吹上天 : 结果在M1面前，彷佛是纸糊的一样 : T72的炮塔造型是圆弧状的 : 西方国家当年使用复合装甲 : 怎麽样也弄不出圆弧造型的 : 所以T72这种装甲没办法用复合装甲 : 只能用铸造的，就是一个铁壳 : 不过还是有人吹说苏联可能有秘密技术 : 可以用铸造的弄出复合装甲 先说一下T-72大致的发展史，苏联/俄罗斯自家用的历史大概是这样: T-72 Ural(包含 Ural-1) -> T-72A(包含obr.1979和obr.1983) -> T-72B(包含obr.1985 和obr.1989) -> T-72B3(包含obr.2010和obr.2016) 首先在T-72A时代就已经塞进复合装甲，只是跟现代的复合装甲不同，T-72A的复合装甲是 填充石英砂，做法是在均质装甲外层挂一层石英砂，然後再包起来，所以外观上是看不出 来有夹层。 到了T-72B的时候采用新的复合装甲，这种装甲比较像现在常看到的复合装甲--一层层材 料堆叠、中间有空隙，放置地点是在炮塔两侧(可以参考下列影片第44秒处) https://www.youtube.com/watch?v=Am6sLzPeCOk : 为了帮苏联人吹，美国人是想破了头找理由 所以老美的情报没有错，的确是有复合装甲 : 所以说吹牛，就是美国军方的传统 : 不是苏联战车做的好 : 是苏联有一个最大的苏吹在帮忙吹 : ----- : 心得： : 苏联二战时期的战车是强在外装有倾斜甲，内装的根本烂得一塌糊涂，反观德 : 意志内装吊打苏系战车好几条街 : 二战苏系的坦克生产策略几乎是极端追求产量而完全忽略其他车辆的设计要素 : ，例如乘员舒适度这点，时过境迁到现代社会讲求舒适性设计感等等的民用市 : 场，转型失败也很合理 另外再说一下为甚麽T-72会对现代西方战车产生重大影响，这要倒回去1982年，以色列介 入黎巴嫩内战的加利利和平行动。 在此行动中虽然以色列空军基本上大获全胜(贝卡山谷战役)，但是陆地上就没有那麽顺利 。以色列的装甲部队当时除了新颖的驰车1型外，还有巴顿家族爆改的马戈其战车 (Magach)，其中马戈其3型(M48改装)以及马戈其6型(M60改装)是主力车种，此时大部分的 马戈其已加装反应式装甲。马戈其战车在面对旧型的T-55/T-62时是十拿九稳，面对步兵 的反装甲飞弹和火箭筒也有不错的防护效果。即便遇到苦战，仗着不错的生存性也可以通 过。就这样以色列的装甲部队高歌猛进 直到停火前夕，他们遇到叙利亚的T-72 首先是以色列一个巡逻队在巡逻途中撞见叙利亚的巡逻队，前者配有马戈其战车，後者则 是T-72。在交火的过程中以色列人以优势火控，在2000米左右开始射击，虽然有不少发 M111命中T-72的炮塔，但无一穿透；接着当双方距离拉近到1500米以内时，换叙利亚开火 ，随後就有不少马戈其被开罐头，此时以色列人虽然拼命开火并且命中，但T-72依旧无动 於衷，持续压了上来。最後以色列人发现T-72车体首上装甲的弱点，瞄准目标放到车体後 才勉强压制住T-72并撤退，遗留不少马戈其的残骸在战场上。 隔几天换叙利亚的T-72找上门来，这次是一处以色列的支援基地，里面有不少马戈其6型 在基地保修，外侧有以色列步兵操作的拖式飞弹阵地防护。叙利亚攻击时是以「步战分离 」的形式，T-72甩开周围部队一路向前冲。以色列也不是傻子，M111以及拖式飞弹满天飞 ，但也遇到巡逻队的处境--打不穿。要不是叙利亚装甲兵素质太糟，不等其他部队跟上就 冲破防线，结果测後面暴露在以色列人的火网，被以色列人打退，否则这座基地应该是掰 掰了。 後续是有资料显示苏联下重本，除了派不少苏联顾问在前线，给叙利亚用的T-72也不是一 般外销型，而是苏联本国用的T-72A obr.1979直接拉去叙利亚。虽然叙利亚装甲兵的素质 还是拉不上来，但在装备加乘下能够在同等数量下正面硬扛以色列装甲部队，以轻微代价 让以色列损失数十辆马戈其，并俘虏一批马戈其战车，其中2台送给苏联参考，并在2016 年俄罗斯归还其中1台给以色列。 https://www.youtube.com/watch?v=m3i8GvDRHz8 「开着T-72的叙利亚军打爆开着马戈其的以色列人」的战果传出来时，让北约不少国家吓 傻。原因有两个:装备和人员训练。 装备方面，1982年时候，美国的M1艾布兰刚刚服役，连M1 IP都还没出来，前线主要靠没 有反应装甲的M60A1/A3在扛；西德豹二也是刚刚服役，前线主要靠豹一在扛；英国是靠酋 长，其他北约诸国大多是巴顿或是豹一等第二代主力战车--而且没有爆改。这些第二代战 车和马戈其战车在防护力上已经有不小的差距，换句话说驻德苏军的T-72要辗压这些二代 车跟呼吸一样简单。 人员训练方面，上文有提到叙利亚人是勇往直前冲冲冲，没有什麽战术迂回能力。但换作 苏联人下来打，就不可能发生这种事情，造成北约诸国面临的压力远远高於以色列人。 怎麽办呢?炮火升级、装甲升级，所有能拿来打战车的都升级一波。整个1980年代西方国 家都在研究怎麽打败T-72，并获得不少成果。 火炮方面，除了105mm口径的M833投入使用，着名的RH-120/M256炮管以及DM23和M829系列 炮弹相续服役；复合装甲部分，除了查布汉装甲，老美自己搞出第一代衰变铀装甲，西德 也搞出自家的装甲装载豹二上；第三代战车的产量也在疯狂提升，数以百计甚至千计的战 车开出生产线。除了战车，从反装甲飞弹、炮兵的DPICM到天上飞的武直，都获得不小的 更新升级。最终到了1980年代末期，北约的装甲力量从冷战开始到这时候，终於可以在不 靠空军支援下，跟华约装甲力量正面对抗，直到苏联解体。 那这段时间苏联在干嘛呢?再回到1982年，苏联拿到马戈其战车和里面的M111後，发现两 件事情: 1.M111可以射穿T-72A obr.1979的车体装甲 2.反应装甲还不错用 第一点苏联的解法是直接在T-72车体装甲焊上17mm的装甲钢，型号变成T-72A obr.1983； 第二点则是苏联开始投入反应装甲的研究，成果是接触-1型和接触-5型反应装甲。至於效 果嘛...大家都知道反应装甲的效果很吃角度，装设角度不对效果可能会减半，这点从 RPG-29有可能射穿装上接触-5型的T-80炮塔正面得知。 当然苏联也没有放弃复合装甲的研究，但是随着1980年代油价下降、雷根总统带头的苏联 包围网以及阿富汗战争，苏联已经没有太多精力搞研究，之後看着西方国家逐渐超过自己 ，最终看着红旗从克里姆林宫降旗，画上历史的句点。 苏联解体後，T-72持续在俄罗斯服役，直到现在。原本现在应该是T-14来接替，不过我看 这十几年内应该很困难，估计T-72B3还会在俄罗斯陆军服役很长很长一段时间 https://www.youtube.com/watch?v=G8QZzZnsnQs --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 42.77.245.158 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1645202797.A.2ED.html 早期的拖飞穿甲深度只有450mm左右，T-72A的炮塔装甲对化学能的RHAe是500mm左右 驰车的战线跟T-72出现的地点不合，所以双方应该是没有对战过 ※ 编辑: WaterFrog (42.77.153.187 台湾), 02/19/2022 18:12:15