作者ejsizmmy (pigChu)
看板Military
标题Re: [分享] 2500吨的轻型巡防舰会不会连沱江、塔江
时间Sun Dec 12 15:10:14 2021
直接开一篇来分享个人心得及观点。
1. 吨位问题
其实用4500吨是很合理的事情，不合理的是区域防空300公里的AESA四面固定雷达；
区域防空300公里的四面AESA固定雷达也很合理，不合理的是4500吨这点。
其实ROCN在吨位上考量并无错误，问题点会回到油耗身上
有人提出来的观点是拉到5、 6000吨没什麽，航速压到20节就好，
的确在其他国家其实问题还好，
但这里是ROCN，那个连康定的低速油耗都能纳入讨论的ROCN，
也许5500吨可以跑19、20节能省油，但ROCN开的规格是4500吨跑16节极限。
更轻，而且航速更低。
2. MK41整合问题
可能有人认为MK41只整了海弓三其实问题不大，
也不是震海卡住的主因，未来再整合上海剑二就好。
的确MK41只上弓三不是震海卡案子的主因，但这里想讲的是未来整合上的远忧，
能整合事情还少，能到位都是钱的问题而已，
但若剑二整合失败，只能以独立次系统存在，这样就是多花多余空间去放置独立次系统，
还要考量船体的稳定性跟结构（这倒是比较小）。
独立次系统最大的问题是要多的人力去单独使用，
训练跟战斗时都是用喊的去交换资讯跟下指令……
这点其实是目前还未解决的问题，包括迅联战斗系统也是有这远忧。
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/cms-vls.htm
https://i.imgur.com/mALcnio.png
那这样子跟原本的迅联战系差别就越来越少……
不过说穿了就是标二贵贵的，如果钱一直到位，能插标二都不是什麽问题…
3. 建造吨位跟方向
我目前想的有两个主要方向
一是采不同批次4500吨，比方说八艘震海舰，分为前四後四，
或极端一点是前六後二前七後一，
前面批次采用现成成熟的设备跟技术，上两面或单面旋转AESA雷达跟现有战系，
保留升级空间如垂发空间及炮位/雷达位置及电力系统升级余裕，
最後批次作为新技术载台，上新的四面阵及战系、整合垂发是个办法，
今天的主轴是取代震海的即战力，没必要一开始伞就直接张满。
後续升级视整合研发状况及技术取得，再考量怎麽上也可以，就算不上，战力也会在那边
而非零战力。
这个构想也非不可能，当初ACS就是类似这个情形。
事实上目前正在跑的康定升级案，也是换雷达跟战系，多插国产海剑二，
并不是说雷达跟战系不能用成熟或现有的，而是怎麽规划跟升级的考量而已。
若是一次就能上，我个人也是举双手赞成直接上四面固定AESA雷达
若是有问题，就是考量现实层面照能做得先做。
新做的成熟系统拆下来也不一定会浪费，装给其他旧船也是一个办法。
成功：你是不是在说我？
二是之前版友讨论的，
分成2500吨跟6500吨两轴去走，
但会有个主要的问题是，2500吨未来的升级空间非常低而已
但这也是更务实的方案。
讲个比较务实且贴近的例子，
隔壁韩国人的蔚山III，四千吨就是上四面AESA，人家务实得多现在正在跑案子，
你可能觉得人家只上了韩国海弓不怎样，
韩国人其实是在等L-SAM研发好再整合上去，那个时间点预计是2030年前後
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/roknavy/ffx3.htm
这条路比ROCN一次全上好多了，不是吗？
目的是帮忙张伞，能力大概是20公里内，
而且他们的制造经费也非常务实，100亿台币内的价格，之後要升级再说。
喔对，说个题外话，这艘韩国人有打算要外销。
再隔壁更多的法国人的FDI其实更贴近现有海军需求，
但是ROCN的经费问题跟授权问题都存在。
十亿欧元不是小数字，
然後隔壁棚的星座级是10亿美金，排下去还要2030以後还不一定拿得到
※ 引述《sfsm (有初老症状的咸鱼)》之铭言：
: : 推 moonrain : 所以4500之谜解开了吗? 这麽重要的案子出这麽蠢的包 12/11 12:
: 一开始就解开啦~~~
: http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/ffg-new.htm
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: 依照海军在此次邀商说明会透露的资料，
: 海军「新一代飞弹巡防舰」全长约138m、宽约16.5m，排水量约4500吨，
: 船速约27.5节以上，比起早先公布的尺寸稍有放大；
: 舰上的装备包括相位阵列雷达（有效探测距离300km以上）与垂直发射系统，
: 装填中科院研制的各型战术飞弹系统，
: 包括采用垂直发射的舰载版天弓区域防空飞弹（简称海弓）、
: 雄风二型/三型反舰飞弹、「海剑羚」短程防空飞弹等，
: 并采用76mm快炮（配备中科院研制的匿踪炮塔壳）。
: 依照海军邀商资料，「新一代飞弹巡防舰」全长约138m、宽约16.5m；
: 而台湾海军现役成功级飞弹巡防舰全长138公尺，全宽13.716公尺。
: 显然地，「新一代飞弹巡防舰」设定全长与成功级相当，
: 意味台湾海军希望能继续沿用现有基地的泊位以及维修船坞等设施，
: 不需要大幅度扩建。
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: 震海计画就是成功级『稍微放大版』，
: MDC说法是可以沿用现有泊位以及维修船坞，
: 但是依照陈水扁时期海军买了级德级又要争取柏克级的情况，
: 泊位和船坞不是主要原因。
: 而是希望新一代巡防舰的维持成本能和现有成功级相同。
: 尤其是动力方面，很明显的27.5节的标准就是以成功级30节为准下修，
: 因为船宽从13.7公尺变成16.5公尺，排水量增加500吨。
: 甚至巡航距离和成功级一样都是4500海里，
: 只是成功级可以用20节跑，但是新一代巡防舰改为16节在跑...
: 这就是海军在经费限制下能接受的极限，事实上拉法叶更便宜，
: 满载3700吨的排水量，搭配21000匹马力的薄弱动力，
: 可以做到以15节跑出7000海里的超省油数据。
: 人员编制只要156人(加上20名军官)也比成功级更少。
: 如果把拉法叶换成新一代巡防舰，开销是会再增加的，
: 所以极限就是4500吨不可能再增加了！
: 但是面对越来越强的中国解放军海军，
: 别说点防空，甚至连标准一型能力都不足...
: 所以新一代巡防舰必须有区域防空能力！
: 全部都要装上神盾！美国不卖？中科院给我做出来！
: 要有标准二型防空飞弹！太贵？中科院给我做出海天弓(而且还要很便宜)！
: 而且数量不能少！新一代巡防舰必须一比一汰换现有巡防舰，
: 目前有成功级8艘、济阳级6艘、派里级2艘、康定级6艘。一共22艘
: 震海计画就是成功级『稍微放大版』，
: 以前海军虽然是靠捡美军不要的退役舰来建立，
: 但是放在东南亚也是雄霸一方，解放军也不放在眼里。
: 但是到了现代海上局势已经转向，
: 中共海军已经成长到连美军都头痛的程度，
: 鬼岛海军就更加尴尬，
: 很明显的海军高层没有人敢对旧有的战略大刀阔斧改革，
: 所以还抱着70-80年代的标准要掌握制海权。
: 所以要达到这麽梦幻的目标就要提出很梦幻的巡防舰标准了...
: 那麽台湾海军的战略目标在哪？我这个网路乡民的想法不重要，
: 但是至少要放弃和东海舰队、南海舰队决
: 应该以保住对外的补给航线为优先，尤其是基隆港-冲绳这条航线，
: 如果真的不幸台海发生战争，说白了美国不一定会参战。
: 但是有很高的可能性会对台湾进行援助，
: (台湾持续越久，美国就能以外交手段要求停战)
: 援助有几个方式，最好就是美军直接护运输船队到基隆港，
: 当然这可能性不高，另外就是台湾自己保护船队到冲绳，
: 但是到钓鱼台海域就能得到美军第七舰队和海上自卫队的支援。
: (如果不行就绕去石垣岛，就看解放军敢不敢杀去那边给美军藉口参战吧...)
: 如果以护航、维持东北角海域为目标，这样一来难度就降低很多...
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作者 yonan0527 (乙未战争) 看板 Military
标题 [新闻] 美军将在罗马尼亚部署萨德系统 支援北约
时间 Sat Apr 13 00:22:35 2019
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1F：推 cwjchris: 你知道吗？IRBM落下的速度，是秒速五公里喔。04/13 15:06
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.224.135.171 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1639293023.A.AC3.html
2F：→ kuma660224 : 台湾海军以前建军是老大给啥就用啥12/12 15:13
3F：→ kuma660224 : 老大已经规划好怎麽配12/12 15:13
4F：→ kuma660224 : 21世纪想自搞 才发现专案管理都很瞎12/12 15:14
5F：→ kuma660224 : 两只脚走路 先求有再求好之类的12/12 15:14
6F：→ kuma660224 : 基本风险管理都没有做到12/12 15:15
7F：→ kuma660224 : 二级舰本来就不在乎潜力 应急是没差12/12 15:16
8F：→ kuma660224 : 一级舰无论你怎麽订4500 潜力也惨12/12 15:17
9F：→ kuma660224 : 所以潜力问题反而是4500比较严重12/12 15:17
10F：→ kuma660224 : 因为一级舰是要扛高强度防空的12/12 15:18
11F：→ kuma660224 : 你一级要求省油 就本末倒置12/12 15:18
12F：→ kuma660224 : 那种应该做批二级舰去巡田水12/12 15:19
13F：推 say29217074 : 海军会跟你说FFX 8*2太少12/12 15:34
14F：推 overno : 让海巡去巡水田，但不要离开雄三的支援范围12/12 15:43
15F：推 Ceelo : 这种事海军处理不来 是不会找顾问ㄛ12/12 15:49
17F：→ ejsizmmy : 其实一直是主要取代二级舰12/12 15:51
18F：→ ejsizmmy : 一级舰的是8000吨12/12 15:52
19F：→ kuma660224 : 海巡没驱潜能力 只取代部分巡逻任务12/12 16:15
20F：→ scotch : 就算要应急，也不能把吨位做的太刚好，不然退下来给12/12 16:44
21F：→ scotch : 海巡也不好用12/12 16:44
22F：推 rommel1 : 震海继续,规格下修变成轻巡好了,巡防舰就上6000吨12/12 16:47
23F：→ scotch : 弓三能整剑二不能整，不是船的问题是飞弹的问题，解12/12 16:48
24F：→ scotch : 决方式就是飞弹改版12/12 16:48
25F：→ rommel1 : 主战舰就上12000吨,跟以前一样後者是前者的两倍大12/12 16:48
26F：→ scotch : 甚至10年、20年不装剑二都不是大问题，至少性能远赢12/12 16:49
27F：→ scotch : 标一。12/12 16:49
以独立子系统的方式存在甚至不用挖洞，
直接摆斜射上去....
或是海剑羚这种能自卫就好
28F：推 rommel1 : 天剑比天弓还贵 感觉海军只会少买12/12 16:51
29F：→ rommel1 : 一坑四弹 那就是四倍以上的钱12/12 16:52
30F：→ kuma660224 : 天剑4枚1坑 很贵是必然的12/12 17:03
31F：→ kuma660224 : 但海军下订产量看来并不少 塔江後续要塞12/12 17:04
32F：推 super1315566: 专业推12/12 18:08
谢谢
33F：推 shen20016 : 海巡不好用内 天上飞的水里潜的他不管12/12 19:06
34F：→ shen20016 : 水面看到军舰还是会call海军来12/12 19:07
35F：→ kuma660224 : 海巡只负责护渔场反偷渡之类12/12 19:14
记得唱梅花
37F：→ IECSWCF : 又是据指出.…..XD12/12 22:10
巡防舰案历经严德发、邱国正两位国防部长，
海军的态度都一样，赶快造好原型舰，这是海军的重大建军案，
不能让中科院随便搞，海军已不打算隐忍，
明年改由台船担任主合约商。
这整段感觉满嘴胡说八道......
先当看看就好
38F：推 rommel1 : 法国吗?12/12 22:22
39F：→ asmp : 这篇联合报的报导和前一天VIP会员版的内容差不多，12/12 22:29
40F：→ asmp : 撰文记者都是高凌云，应该是觉得这种放话业配用的文12/12 22:29
41F：→ asmp : 章要让多一点人看到，所以又放在公开版内。12/12 22:29
感觉甚至比业配还糟，
那段写海军想要快一点感觉就超怪，
要快还这麽多问题，当年冷射直接上搞不好早个十年...
42F：推 gopher : 法国不太可能吧，就算真的有也应该是美国12/12 22:29
43F：推 chyx741021 : 不太相信震海巡防舰会照常，预算都几乎砍光，可能12/12 23:19
44F：→ chyx741021 : 高层还没有决定要用降规版震海舰或是2500吨轻巡防12/12 23:19
45F：→ chyx741021 : 舰当替代方案12/12 23:19
46F：→ asmp : 如果中科院突然研发成功，或是外国肯发输出许可，国12/12 23:25
47F：→ asmp : 防部随时都能以预算科目流用的方式补足执行经费。12/12 23:25
48F：→ darksnow : 预算科子目流用并不是那麽方便的事情12/13 00:08
49F：→ asmp : 之前猎雷舰就有流用F-16升级案的预算，国防部主张只12/13 00:25
50F：→ asmp : 要在国防部预算书内的科目都可彼此流用，立法院和审12/13 00:25
51F：→ asmp : 计部也没辄。12/13 00:25
52F：推 q11wer23 : 海军还是别折腾了，2500造一造剩下等捡退役伯克12/13 03:00
有梦....最美
换纪德机会大一点，但一样是机会很低的
53F：→ ym7834 : 其实整体看下来，国军都有种想要一次就达成的想法12/13 09:04
54F：→ ym7834 : ，无法接受先有再好或失败後进步的概念12/13 09:04
所以才会从进度比别人早，演变成落後韩国人的四千吨巡防舰...
人家首舰2024年，
我们号称2025/6，今年底刚说要延後
※ 编辑: ejsizmmy (49.216.31.187 台湾), 12/13/2021 09:16:52
55F：→ scotch : 收柏克比收提康还惨，提康可以大翻修。柏克离退役还12/13 10:19
56F：→ scotch : 早，而且Flight-1/2没有机库，Flight-2A没有反舰飞12/13 10:19
57F：→ scotch : 弹12/13 10:19
58F：→ huckerbying : 4500吨一开始是要替换济阳、成功跟康定等一级舰啊12/13 13:26
59F：→ huckerbying : ，是不是弄错了？12/13 13:26
嗯，我可能弄错了
是一级舰才对.....
当初光华五号计画也取消的样子
但8000吨案子是存在的
60F：→ huckerbying : 二级舰才是江字级跟其他非第一线担任战备等军舰12/13 13:29
61F：→ huckerbying : 所以以一级舰要求300公里探测距离外加抗高强度战争12/13 13:31
62F：→ huckerbying : 是合理要求，但4500吨就是做不到12/13 13:31
※ 编辑: ejsizmmy (49.216.31.187 台湾), 12/13/2021 19:09:51
63F：→ huckerbying : 8000吨是主战舰，虽说要替换基隆级，但是我觉得吨 12/13 19:42
64F：→ huckerbying : 位仍旧要提升到跟基隆级或堤康德罗嘉级同等…毕竟 12/13 19:42
65F：→ huckerbying : 当初海军规划的海空指管战术要废除可不是这麽容易 12/13 19:42
66F：→ huckerbying : 反正先解决巡防舰再说，基隆级在後面当指挥用也够 12/13 19:45
67F：→ huckerbying : 用 12/13 19:45
68F：→ kuma660224 : 其实要急的是防御用主动导引射後不理弹 12/13 20:00
69F：→ kuma660224 : 区域防空在现代海战较像是驱散敌机群 12/13 20:01
70F：→ kuma660224 : 使对方闪避或放弃任务，各机群无法同时出手 12/13 20:03
71F：→ kuma660224 : 远程弹药不是抗饱和打击的主力 12/13 20:03
72F：→ kuma660224 : 但让对方分批出手 也就减轻防御压力 12/13 20:04
73F：→ kuma660224 : 若有一坑四弹 就算SM2半主动也还能用 12/13 20:10
74F：→ kuma660224 : 西班牙F110新小神盾似乎打算续用SM2 12/13 20:11
75F：→ ejsizmmy : 所以我才说了标二如果价格不贵就不是问题 12/13 20:14
76F：→ ejsizmmy : 但卡在这里是ROCN, 标二太贵了 12/13 20:15
77F：→ kuma660224 : 是新货贵 但以後大部分应该是靠延寿 12/13 20:16
78F：→ kuma660224 : 毕竟看看标一都延寿不退就知道 12/13 20:17
79F：→ kuma660224 : 这些老弹药本身大颗 药柱够力 12/13 20:17
80F：→ kuma660224 : 会一直延寿用到不能再用为止 12/13 20:17
81F：→ kuma660224 : 现在需要是让基隆成功拉高近程抗饱和能量 12/13 20:20
82F：推 moonrain : 近程抗饱和 基隆成功不能上海剑二粽子吗 12/13 21:47
83F：→ kuma660224 : 成功似乎已经武装过重过多 不易找空间 12/13 22:01
84F：推 rommel1 : 把40炮拆了好了 12/13 22:22
85F：→ scotch : 40炮拆了也装不了什麽 12/13 22:25
86F：→ kuma660224 : 所以另一选择是弄个便宜船体 12/13 23:09
87F：→ kuma660224 : 载剑二与旋转天线负责近防跟着一级舰跑 12/13 23:09
88F：→ kuma660224 : 跟二级舰87%像 12/13 23:10
89F：→ kuma660224 : 就....没人规定只能塞在同一艘 12/13 23:10
90F：推 moonrain : 一级舰带一艘小武库 忠诚僚舰 12/13 23:57
91F：→ dhtsai : 用台湾现有的,旋转雷达+X阵,副炮30,柴油机,中频声纳 12/14 14:54
92F：→ dhtsai : 舰尾预留小艇施放,拖曳声纳,中段预留反水雷模组舱位 12/14 14:56
93F：→ dhtsai : 机库附近预留UAV整备舱;CIC预留UAV及umv操作台 12/14 15:01
94F：→ dhtsai : 2级舰最贴近中国沿海,外岛护航,海峡侦巡,都靠2级舰 12/14 15:47
95F：→ dhtsai : 旋转雷达+X阵,够150K监控及70k抗饱和,对剑2射程够用 12/14 16:09
96F：→ dhtsai : 主要任务在海峡,中频声纳预留拖曳声纳也够用 12/14 16:10
97F：→ dhtsai : 剩下就30机炮可否上程式化弹药,反UAV,反umv;可否上 12/14 16:13
98F：→ dhtsai : umv反绞网;未来发展是作为UAV母舰,监控半径50k海域 12/14 16:17
99F：→ JOHN117 : 再过30年，说不定近防雷射拦截系统就实用化了～～～ 12/16 23:19
100F：→ foxsan : 班上第一名海自坐隔壁给你抄答案都不会抄了 12/17 20:50
101F：推 rommel1 : 海自? 二级舰上5500吨了 12/18 16:51