作者sfsm (有初老症状的咸鱼)
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标题Re: [分享] 2500吨的轻型巡防舰会不会连沱江、塔江
时间Sat Dec 11 17:34:22 2021
: 推 moonrain : 所以4500之谜解开了吗? 这麽重要的案子出这麽蠢的包 12/11 12:08
一开始就解开啦~~~
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/ffg-new.htm
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依照海军在此次邀商说明会透露的资料，
海军「新一代飞弹巡防舰」全长约138m、宽约16.5m，排水量约4500吨，
船速约27.5节以上，比起早先公布的尺寸稍有放大；
舰上的装备包括相位阵列雷达（有效探测距离300km以上）与垂直发射系统，
装填中科院研制的各型战术飞弹系统，
包括采用垂直发射的舰载版天弓区域防空飞弹（简称海弓）、
雄风二型/三型反舰飞弹、「海剑羚」短程防空飞弹等，
并采用76mm快炮（配备中科院研制的匿踪炮塔壳）。
依照海军邀商资料，「新一代飞弹巡防舰」全长约138m、宽约16.5m；
而台湾海军现役成功级飞弹巡防舰全长138公尺，全宽13.716公尺。
显然地，「新一代飞弹巡防舰」设定全长与成功级相当，
意味台湾海军希望能继续沿用现有基地的泊位以及维修船坞等设施，
不需要大幅度扩建。
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震海计画就是成功级『稍微放大版』，
MDC说法是可以沿用现有泊位以及维修船坞，
但是依照陈水扁时期海军买了级德级又要争取柏克级的情况，
泊位和船坞不是主要原因。
而是希望新一代巡防舰的维持成本能和现有成功级相同。
尤其是动力方面，很明显的27.5节的标准就是以成功级30节为准下修，
因为船宽从13.7公尺变成16.5公尺，排水量增加500吨。
甚至巡航距离和成功级一样都是4500海里，
只是成功级可以用20节跑，但是新一代巡防舰改为16节在跑...
这就是海军在经费限制下能接受的极限，事实上拉法叶更便宜，
满载3700吨的排水量，搭配21000匹马力的薄弱动力，
可以做到以15节跑出7000海里的超省油数据。
人员编制只要156人(加上20名军官)也比成功级更少。
如果把拉法叶换成新一代巡防舰，开销是会再增加的，
所以极限就是4500吨不可能再增加了！
但是面对越来越强的中国解放军海军，
别说点防空，甚至连标准一型能力都不足...
所以新一代巡防舰必须有区域防空能力！
全部都要装上神盾！美国不卖？中科院给我做出来！
要有标准二型防空飞弹！太贵？中科院给我做出海天弓(而且还要很便宜)！
而且数量不能少！新一代巡防舰必须一比一汰换现有巡防舰，
目前有成功级8艘、济阳级6艘、派里级2艘、康定级6艘。一共22艘
我可以退让一步，6艘康定可以再撑一阵子不用先退，
15艘新一代巡防舰就是我的极限不能再少！
就这样规格就越来越偏离现实，
为什麽会搞成这样？我之前就说了，台湾海军对未来的茫然和不知。
以前海军虽然是靠捡美军不要的退役舰来建立，
但是放在东南亚也是雄霸一方，解放军也不放在眼里。
但是到了现代海上局势已经转向，
中共海军已经成长到连美军都头痛的程度，
鬼岛海军就更加尴尬，
很明显的海军高层没有人敢对旧有的战略大刀阔斧改革，
所以还抱着70-80年代的标准要掌握制海权。
所以要达到这麽梦幻的目标就要提出很梦幻的巡防舰标准了...
那麽台湾海军的战略目标在哪？我这个网路乡民的想法不重要，
但是至少要放弃和东海舰队、南海舰队决一死战的想法。
应该以保住对外的补给航线为优先，尤其是基隆港-冲绳这条航线，
如果真的不幸台海发生战争，说白了美国不一定会参战。
但是有很高的可能性会对台湾进行援助，
(台湾持续越久，美国就能以外交手段要求停战)
援助有几个方式，最好就是美军直接护运输船队到基隆港，
当然这可能性不高，另外就是台湾自己保护船队到冲绳，
但是到钓鱼台海域就能得到美军第七舰队和海上自卫队的支援。
(如果不行就绕去石垣岛，就看解放军敢不敢杀去那边给美军藉口参战吧...)
如果以护航、维持东北角海域为目标，这样一来难度就降低很多...
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1F：推 ejsizmmy : 所以油耗仍然是维持经费的大问题 12/11 17:45
2F：推 x86t : 那这套保得住澎湖嘛？ 12/11 17:56
3F：→ luckystrike5: A2AD的目标就是为了不让美日补给进来 12/11 18:04
4F：→ luckystrike5: 海军要出全力跟东海舰队打出破口 美日的资源才有 12/11 18:04
5F：→ luckystrike5: 机会进来 不然一开始就被包 美日只会袖手旁观 12/11 18:04
6F：→ luckystrike5: 济阳跟康定就是12艘待宰的鸭子 对掠海的巡弋飞弹 12/11 18:06
7F：→ luckystrike5: 几无防护能力 12/11 18:06
8F：→ luckystrike5: 更不要说空射的鹰击系列 12/11 18:07
9F：→ luckystrike5: 船越换越小 火力越来越鸟 也是快艇派的大胜利 12/11 18:07
10F：推 ja23072008 : 不太可能只走东北航线，石油天然气还是要从南边来， 12/11 18:18
11F：→ ja23072008 : 即使不走麻六甲进南海，改走龙目海峡绕菲律宾东部， 12/11 18:18
12F：→ ja23072008 : 东部海域还是会有中共CVBG。 12/11 18:18
13F：→ sfsm : 民生就不用谈了，石油就是靠美军提供限於军用而已 12/11 18:21
14F：→ sfsm : 我们也没能力让舰队跑到中东去 12/11 18:21
15F：推 ja23072008 : 区域防空能力不可能放弃，但这跟弹种有关联。国军在 12/11 18:22
16F：→ ja23072008 : 长程区域防空的弓三以下，就降到点防空的剑二，不 12/11 18:22
17F：→ ja23072008 : 像中共有红旗16当中程区域防空。导致4500吨上区域 12/11 18:22
18F：→ ja23072008 : 防空难度更高。 12/11 18:22
19F：→ ja23072008 : 因为中共CVBG跟075存在，这不是ROCN选择要不要舰队 12/11 18:27
20F：→ ja23072008 : 决战的问题，而是势必要被动接战。只有飞潜快的建军 12/11 18:27
21F：→ ja23072008 : ，就要接受澎湖守不住的後果。 12/11 18:27
老美也有和红旗16同级的飞弹喔~~~
SM-2MR，就是拔掉助推火箭的标准二型，
其实这没有意义，虽然重量直接减半，尺寸也短一半，
但是拔掉助推火箭也省不了多少钱就是...
如果要面对解放军决一死战，那台湾海军就要20艘6000-8000吨军舰以上的规模
因为光是东海舰队战力就是这水准
https://i.imgur.com/DIUPrW6.jpg
还有北海、南海舰队、陆基航空的支援...
国防预算从原有150亿美元拉到250-300亿美元才有可能，
那就要从健保、劳保、农保、国民年金等福利政策大幅删减才能挤出来了
22F：推 rommel1 : 维持成功级的吨位又要增加区域防空能力跟反潜能力 12/11 18:49
23F：→ rommel1 : ,怎麽可能办的到? 12/11 18:49
24F：推 gopher : 所以海军才会鬼打墙十年… 12/11 18:51
25F：推 rommel1 : 防空.反舰.反潜样样要精通,恐怕只有光荣.基诺夫.基 12/11 18:51
26F：→ rommel1 : 辅这种等级的才办的到 12/11 18:52
27F：推 Jasonchen415: 就是缺ESSM啊 如果有ESSM一切好办 12/11 18:53
28F：→ rommel1 : 相当於把 堤康 跟 史普鲁恩斯 合体.... 12/11 18:54
※ 编辑: sfsm (114.26.88.38 台湾), 12/11/2021 19:14:04
29F：推 ggeneration : 海军的状况就是 皮包只有一万五肖想组3070其他能省 12/11 18:59
30F：→ ggeneration : 则省外加只想用450W的power去推 12/11 18:59
31F：推 ejsizmmy : 所以6000吨即便说可以降速拉低油耗，但仍然比4500 12/11 19:08
32F：→ ejsizmmy : 吨耗油来得高 12/11 19:08
33F：→ ejsizmmy : 对石油只能从外面进口的台湾来说，更是战略资源 12/11 19:08
34F：→ kuma660224 : 那个差距其实相对很小 12/11 19:09
35F：→ kuma660224 : 因为航速影响是可差距到次方级 12/11 19:09
36F：→ kuma660224 : 所以其他国家都不太怕FFG变大 12/11 19:12
37F：→ kuma660224 : 与其说油钱 不如说机械复杂度的成本 12/11 19:12
38F：→ kuma660224 : 你就算让暴力LCS开慢点 仍是DDG动力成本 12/11 19:14
39F：→ kuma660224 : 油省了 却不省操作维护成本 12/11 19:15
40F：→ kuma660224 : 要省得连极速一起降 不只巡航速度 12/11 19:15
41F：→ kuma660224 : 因为极速牵涉马力关联到动力机械成本 12/11 19:16
42F：推 Jasonchen415: SM-2MR 比红旗16好吧 12/11 19:17
43F：→ Jasonchen415: SM-2MR有效射程大概到100-150公里 12/11 19:17
44F：→ Jasonchen415: 红旗16-B大概70而已 跟barak-8差不多 12/11 19:17
尺寸、重量算同级啦~~~
※ 编辑: sfsm (114.26.88.38 台湾), 12/11/2021 19:25:13
45F：→ Jasonchen415: 纪德舰就是配MR啊 12/11 19:18
46F：→ Jasonchen415: 如果有ESSM应该好很多吧 ESSM几乎是标一了 也很适 12/11 19:19
47F：→ Jasonchen415: 合4500吨 抗饱和效能也很高 12/11 19:19
49F：推 rommel1 : 台湾要搞海剑二 12/11 19:21
50F：推 Jasonchen415: 海剑二应该射程只有30而已 12/11 19:27
51F：→ luckystrike5: 战场距离我们比较近 也有花东陆基定翼机支援 不 12/11 19:35
52F：→ luckystrike5: 用对飙到一样的舰队规模 但绝对不是现在的船只或 12/11 19:35
53F：→ luckystrike5: 是小船派能打的 12/11 19:35
54F：→ luckystrike5: 10台派里 自保都很难了 现在有战力的勉强四艘纪 12/11 19:36
55F：→ luckystrike5: 德 12/11 19:36
56F：→ luckystrike5: 绕台训练不是绕假的 12/11 19:36
57F：推 kira925 : ESSM不用讨论 就是没有... 12/11 20:25
58F：推 OpenGoodHate: 新加坡的拉拉是旋转电扫呀，如果法国谈好可以让我们 12/11 20:28
59F：→ OpenGoodHate: 船壳加科科院的电扫就少了开发船体的时间，垂发可以 12/11 20:28
60F：→ OpenGoodHate: 跟现在升级案一起搞，然後至少要能跑到30节，看上次 12/11 20:28
61F：→ OpenGoodHate: 美国直接在老共面前飙船就知道摧速度多重要 12/11 20:28
62F：推 kira925 : 你要那个速度做什麽？ 跟中国飙船又没意义 12/11 20:41
63F：推 gopher : essm真的想要买未必买不到，海军没考虑essm的主要 12/11 21:33
64F：→ gopher : 原因应该还是$$$ 12/11 21:33
65F：推 a5mg4n : essm和剑二的差价... 12/11 21:40
66F：→ a5mg4n : 而且ESSM价格和标二/弓三也差距有限 12/11 21:40
67F：→ kuma660224 : ESSM是跟欧洲合作开发吧 12/11 21:51
68F：→ kuma660224 : 你岛国叛军有钱还真的买不到 12/11 21:52
69F：→ kuma660224 : 现代船只速度对飞弹来说等於没什麽动 12/11 21:55
70F：→ kuma660224 : 通常极速没差那几节 12/11 21:55
71F：→ kuma660224 : 除非快到38-45节 躲鱼雷也许勉强 12/11 21:56
72F：→ kuma660224 : 但正常大舰都达不到 12/11 21:56
73F：推 asmp : 说个笑话，ESSM未必买不到，是我们嫌贵不要！ 12/11 21:57
74F：推 defenser : ESSM没有所有开发合作国同意就不能卖，不然怎麽会有 12/11 21:57
75F：→ defenser : 人去买VL MICA 12/11 21:57
76F：→ kuma660224 : 很多巡防舰乾脆降到26-28节 12/11 21:58
77F：→ kuma660224 : 因为动力小一点 巡逻噪音比较安静 12/11 21:58
78F：→ kuma660224 : 台湾很早开发海剑二还真是值得 12/11 22:01
79F：→ kuma660224 : 一开始就知道欧洲多国货没啥希望 12/11 22:01
80F：→ kuma660224 : 不要浪费人生去跪求 12/11 22:02
81F：推 super1315566: 推 12/11 22:32
82F：推 chyx741021 : 希望之後海剑羚也可以研发顺利 12/11 22:36
83F：→ ja23072008 : 海军要省钱，震海的战系雷达飞弹都换国产，自然不会 12/11 22:57
84F：→ ja23072008 : 考虑SM-2MR。 12/11 22:57
85F：→ rommel1 : 嫌标准贵才搞海弓三的 12/11 23:03
86F：→ kuma660224 : 不用SM2跟省钱没啥关系 12/11 23:07
87F：→ kuma660224 : 是因为半主动已不能满足之後空防压力 12/11 23:08
88F：→ kuma660224 : 真正嫌贵的，是SM6课金弹 12/11 23:08
89F：→ kuma660224 : 台湾压力 已不是受限照明雷达通道 12/11 23:10
90F：→ kuma660224 : 的标二能再战20-30年的环境了 12/11 23:10
91F：→ kuma660224 : 导致只能在搞海弓与争取标六做选择 12/11 23:11
92F：→ kuma660224 : 然後看预估价格很果断就知道该搞国产 12/11 23:11
93F：→ david2735280: 陆射剑二成本应该100万美元左右 12/11 23:12
94F：→ kuma660224 : 反正那些很潮的CEC/NIFC-CA不会有 12/11 23:13
95F：推 ja23072008 : 还谈不上标六，震海要上标二就吃不消了。就算用国 12/11 23:39
96F：→ ja23072008 : 产雷达战系，要导引标二就得先付一笔授权修改费用 12/11 23:39
97F：→ ja23072008 : 给美方。再来是标二备弹只够基隆级使用，要满足震 12/11 23:39
98F：→ ja23072008 : 海未来八艘以上的需求，数量要比现在至少多两倍。弓 12/11 23:39
99F：→ ja23072008 : 三弹还有办法压在每枚一百万美元左右，这个价格连 12/11 23:39
100F：→ ja23072008 : 标二翻修弹都买不起。 12/11 23:39
101F：→ kuma660224 : 用标二是不可能的 半主动限制太大 12/11 23:44
102F：→ kuma660224 : 那样乾脆升级旧舰就好 12/11 23:44
103F：→ kuma660224 : 若只能几枚在空 连VLS都不是必须 12/11 23:45
104F：推 ja23072008 : 标二翻修加主动寻标器要235万美元。 12/11 23:56
105F：→ ja23072008 : 差不多可以买两枚弓三。 12/11 23:58
106F：推 kira925 : ESSM要搞定所有技术出口国 去哪里买？ 12/12 06:53
107F：推 ejsizmmy : SM2就是贵，这没什麽，ROCN觉得贵不稀奇 12/12 09:37
108F：推 ejsizmmy : 标一待退，标二吃不消，所以我才会说，你坚持整个 12/12 09:40
109F：→ ejsizmmy : MK41，到现在只能用海弓三其实绕远路。 12/12 09:40
110F：→ scotch : 那种价格是就算要整合标准6，还是得用弓三垫数量 12/12 09:54
111F：推 rommel1 : 感觉是後路?,万一讯联失败可以换用美制战系 12/12 10:26
112F：→ rommel1 : 所以才想整合进MK-41 12/12 10:27
113F：→ kuma660224 : mk41配海弓三没啥问题 是剑二可以不用 12/12 10:42
114F：→ kuma660224 : 反而能用海弓的大舰也不是卡在这部分 12/12 10:44
115F：→ kuma660224 : 是卡在大型雷达与4500吨 12/12 10:44
116F：→ kuma660224 : 但旧舰升级用海剑二就空转很久 12/12 10:45
117F：→ kuma660224 : 绕路搞了斜射冷射热射研究所有方案 12/12 10:46
118F：→ kuma660224 : 最後塔江玉山也只是用最简单斜射 12/12 10:46
119F：→ ejsizmmy : 你花了时间、钱、物力、人力最後买回来的MK41只能 12/12 10:49
120F：→ ejsizmmy : 放海弓 12/12 10:49
121F：→ ejsizmmy : 我讲的是这件事 12/12 10:49
122F：→ kuma660224 : mk41那不是震海失败原因啊 12/12 10:51
123F：→ ejsizmmy : 美制战系问题更大的是整合不同国产的次系统问题， 12/12 10:52
124F：→ ejsizmmy : 最後大机率是各次系统一个人顾没整合只放进去 12/12 10:52
125F：→ ejsizmmy : 你讲的震海失败的原因我也知道，但我说的是另一个 12/12 10:53
126F：→ ejsizmmy : 面向，跑过来重复造轮子最後只能放弓三这个问题 12/12 10:53
127F：→ ejsizmmy : 不同次系统的整合若失败，最後就是增加空间增加人 12/12 10:54
128F：→ ejsizmmy : 力，战斗时用喊的 12/12 10:54
129F：→ kuma660224 : 其实没有只能放弓三 这回事 12/12 10:57
130F：→ kuma660224 : 是震海初期原订只用海弓先撑 12/12 10:58
131F：→ ejsizmmy : 目前就放海弓并且验证可行，其它除了SM2有验证成功 12/12 10:58
132F：→ ejsizmmy : 的有什麽？ 12/12 10:58
133F：→ kuma660224 : 1坑4弹剑二是後续DLC的事 12/12 10:59
134F：→ kuma660224 : 但无论海弓或剑二用MK41都非震海失败主因 12/12 10:59
135F：→ ejsizmmy : 即便你说初期只打算用弓三，但MK41整合剑二已经喊 12/12 10:59
136F：→ ejsizmmy : 很久了 12/12 10:59
137F：→ kuma660224 : 搞错重点 12/12 10:59
138F：→ ejsizmmy : 而且实际上也是跟弓三差不多时间在跑 12/12 11:00
139F：→ kuma660224 : 海军觉得没差 他要的是新版ACS小神盾 12/12 11:00
140F：→ kuma660224 : 当年本来就只想摆区域防空弹 12/12 11:01
141F：→ ejsizmmy : 我讲的问题是次系统的整合 12/12 11:01
142F：→ kuma660224 : 现代多一坑四弹模式 是当成日後DLC 12/12 11:01
143F：→ ejsizmmy : 实际上也是间接影响震海吨位跟空间问题，就算不是 12/12 11:01
144F：→ ejsizmmy : 失败主因 12/12 11:01
145F：→ kuma660224 : 应该说你纠结的事情其实没啥影响 12/12 11:02
146F：→ ejsizmmy : 你说的是以後再上，那震海能以後再上的也不少，从 12/12 11:02
147F：→ ejsizmmy : 战系到雷达都可以 12/12 11:02
148F：→ kuma660224 : 主要还是多面大雷达与吨位的问题 12/12 11:02
149F：→ kuma660224 : 连船都造不了 管子先塞啥 也就没影响了 12/12 11:03
150F：→ kuma660224 : 没有区域防空舰能事後再上雷达再上战系 12/12 11:03
151F：→ kuma660224 : 你这样吵等於又杠精了 12/12 11:04
152F：→ kuma660224 : 你买车可先不上配件 但不能不上引擎啊 12/12 11:04
153F：推 ejsizmmy : 有啊，现在正在跑的康定的案子就是这样 12/12 11:04
154F：→ kuma660224 : 区域防空舰 就是最少要有雷达战系 12/12 11:04
155F：→ ejsizmmy : 你镇海光开头就卡死了，那是当初海军硬是要定个达 12/12 11:05
156F：→ ejsizmmy : 不到的目标 12/12 11:05
157F：→ kuma660224 : 康定也是有雷达有战系啊 12/12 11:05
158F：→ ejsizmmy : 而且我讲的雷达跟战系以後在上不是只不上，而是之 12/12 11:05
159F：→ ejsizmmy : 後在後续舰更新都行 12/12 11:05
160F：→ kuma660224 : 小神盾多面雷达就是一开始要上啊 12/12 11:06
161F：→ ejsizmmy : 先用现成已经成熟的技术，前几艘先行取带济阳更重 12/12 11:06
162F：→ ejsizmmy : 要 12/12 11:06
163F：→ kuma660224 : 我不知道你说得事後更新是什麽鬼 12/12 11:06
164F：→ ejsizmmy : 就算上旋转两面盾，之後再更新成四面也可以 12/12 11:07
165F：→ kuma660224 : MK41是可以先装 只能射1种无所谓 12/12 11:07
166F：→ kuma660224 : 这应该很清楚没有好吵 12/12 11:07
167F：→ ejsizmmy : 比如说八艘，四艘先用现行成熟的技术，後续四艘用 12/12 11:07
168F：→ ejsizmmy : 新系统？ 12/12 11:07
169F：→ ejsizmmy : 好，先这样，我没打算跟您争论 12/12 11:08
170F：→ kuma660224 : 但雷达几面与位置牵涉舰体上构 12/12 11:08
171F：→ kuma660224 : 你要旋转 就旋转 这没问题 12/12 11:09
172F：→ kuma660224 : 你要多面 就多面 这也没问题 12/12 11:09
173F：→ kuma660224 : 分两型2500/6500分开做就都可行 12/12 11:09
174F：→ kuma660224 : 但不会先旋转 再拆掉上构换成四面 12/12 11:10
175F：→ kuma660224 : 旋转与四面 该视为登山的不同路线 12/12 11:11
176F：→ kuma660224 : 尤其远程大阵很难选了再替换 只能分开买 高低配全 12/12 11:12
177F：→ kuma660224 : 都要 12/12 11:12