作者Pegasus170 (鲁蛇肥宅台劳＋前义务役)
看板Military
标题[讨论] 精实与酱缸
时间Fri Jul 23 15:29:00 2021
先来一段民国84年的陆军步兵127师（金西师）精诚连的城巷战训练影片：
https://youtu.be/eacYn56vjNU
再来一段现在陆军的城巷战训练影片：
https://youtu.be/T1DgCwjh2hg
乍看之下，似乎民国84年的陆军体格精实，动作快速熟练，帅气十足。但是实际上，却是最
找死的酱缸表演：
1：如果墙後屋内没人，那为何要浪费体力玩这种进入方式？如果墙後屋内有敌军，那屋子
里面的敌军基本上就只要在那边等我方进去，一个人进来就是三发点放送去投胎。而墙後更
方便，我方跳下来时敌军直接当行刑队就好，一个个枪决我方翻墙过去的士兵。翻墙过去的
我军可是超级轻装，连水壶、土工器具、手榴弹、甚至掩蔽自己的烟雾弹都没有。
2：在突入楼房时，那些楼房比平房高一截，如果都可以那样明目张胆的超级轻装从楼顶突
入，大概楼内都没啥敌人了。要我是敌军，我不必开枪，先把自己人撤出，先等你人都进去
差不多後，直接用火炮强制都更那栋楼房即可（这个是二战美军最拿手的项目：支援火力强
制都更德国城镇），最少可以让你一个班去投胎。从高处突袭基本上是特战那种特殊需求在
不泄漏自己行踪之下才有必要。而且还要配合从一楼进入的主力部队；或者只是取得狙击用
制高点。
3：用嘴咬掉手榴弹插销？你他X的以为自己是蓝波吗？你插销咬掉之前，你牙齿跟嘴唇大概
已经受伤了。
4：直接跳窗进入屋内？如果里面没人你不需要这样耗费体力。如果里面有敌军，你翻进去
的躁音已经足够暴露你自己的行踪了！
5：离开建筑时，大剌剌地暴露在门口观察？是认为自己的肉身可以阻挡敌军子弹吗？
再看看现在的陆军城巷战：
1：直升机机降时最少会挑在树後方，跨越空旷地形时会用烟雾弹。
2：进入建筑时不再冒进，而是更确实地团队合作，并使用手榴弹等工具先镇压敌军可能的
反击，也加入伤兵应急处理。
3：行进速度远不如民国84年的影片，但是不像民国84年那种超级轻装步兵送死，装备齐全
很多，更符合现实状况。
4：就算离美军的操演还有一大段距离，但最少不是不顾现实状况耍帅。
很多人说以前的部队训练怎样精实，现在宰怎样的大不如前。但我要说，同样是宣传影片，
过去那种酱缸式精实，行进时穿上看起来笔挺的军服，确定能够实战吗？还是只是更像在训
练战士如何更快去送死？
很不幸的，除了化学兵专业之外，我在302师（成功岭师大专生集训）、151师（兰阳师新训
）及158师（烈屿师下部队）学到的步兵战斗训练（包含城巷战）也是那个旧时代的产物。
现在看起来简直蠢到自己想挖洞跳进去躲起来。
结论：真实世界没有酱缸出身的精实与帅气…
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Grundriss Weisheit
グルトリスハイト
https://i.imgur.com/4LqlURK.jpg
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1F：推 peterlee97 : 那个时代的战技主要是在展现力与美的（尤其精诚连） 07/23 15:43
2F：→ peterlee97 : 现在比较像展现技巧性的 而且还有班超诚实的年代 07/23 15:43
3F：→ peterlee97 : 重装备也没那麽多 07/23 15:43
4F：→ peterlee97 : btw 班班已经消灭 本部目前正在整建 不知道要干嘛 07/23 15:44
5F：→ peterlee97 : 老兵有机会回来看看吧 诚实的本部还在但只剩小小守 07/23 15:44
6F：→ peterlee97 : 备队 07/23 15:44
7F：→ peterlee97 : #班超已经消灭（打错） 07/23 15:45
8F：推 jackchuang : 那时不顾性命。现在渐渐的有注重性命了 07/23 15:53
9F：→ jackchuang : 人还是会进步的啦XDDD 07/23 15:53
10F：嘘 soyghcg : 笑死 部队真拿来互打外岛绝对比鬼岛三流部队精实 07/23 15:57
11F：→ l81311i : 看底下的评论 贵古迷真不少 07/23 16:13
12F：推 eson031545 : 10楼发言跟本文不知道有什麽逻辑关联 好可怜 07/23 16:15
13F：→ Pegasus170 : 那些重装备才是让部队取得优势的呀！那种超级轻装 07/23 16:19
14F：→ Pegasus170 : 现在看起来跟自杀没啥差别。 07/23 16:19
15F：→ moeliliacg : 1995时跟美国的差距真的大 同期美军要是在摩加迪休 07/23 16:22
16F：→ moeliliacg : 这样玩 那再多人都不够死的 07/23 16:23
17F：→ moeliliacg : 现在的城镇战至少有点美军样了 各项战术掩护/配合 07/23 16:26
18F：→ moeliliacg : 推进等 07/23 16:27
19F：→ Pegasus170 : 我就是那个时期入伍当兵…1737梯大专兵。 07/23 16:27
20F：→ Pegasus170 : 疫情结束之後我还真想去龙蟠-后头-湖下那边，我过 07/23 16:31
21F：→ Pegasus170 : 去服役的区域看看。 07/23 16:31
22F：→ Pegasus170 : 然後夜间担任潜伏哨长的L-60据点外海滩。 07/23 16:32
23F：→ kuma660224 : 现代打法 武直地狱火Hydra机炮先轰过 07/23 16:33
24F：→ kuma660224 : 步兵在机枪掩护下推进 07/23 16:34
25F：→ kuma660224 : 什麽超级轻装拼体能的是去自杀的 07/23 16:34
26F：→ kuma660224 : 连菲律宾都知道弄个105榴平射再推进 07/23 16:35
27F：→ kuma660224 : 战场不需什麽特技的力与美 07/23 16:36
28F：→ kuma660224 : 城镇战就是一栋栋火力轰了再去扫荡 07/23 16:36
29F：推 peterlee97 : 楼上说的这个东西 现在也不会这样演给你看 没有号呆 07/23 16:42
30F：→ peterlee97 : 会蠢蠢的一开始就步兵推城 一战就知道了 07/23 16:42
31F：→ peterlee97 : 并不是不需要力与美 当时国军用错地方 07/23 16:43
32F：推 peterlee97 : 讲人贵古迷跟现在才有用的都是张飞打岳飞 你会说你 07/23 16:45
33F：→ peterlee97 : 跟你老爸当兵单挑谁会赢吗？ 07/23 16:45
34F：→ Pegasus170 : 外国一战就知道了，但是1990年代的国军似乎还不知 07/23 16:45
35F：→ Pegasus170 : 道… 07/23 16:45
36F：→ peterlee97 : 老式单战就有火力掩护在推进了 不是没有只是没有演 07/23 16:47
37F：→ peterlee97 : 给你看 07/23 16:47
38F：→ Pegasus170 : 81迫、120迫、50机枪这些东西外岛步兵营都有，就该 07/23 16:48
39F：→ Pegasus170 : 学会怎样一起用呀！那种跑龙套的实际上就是送死… 07/23 16:48
40F：→ Pegasus170 : 可是城巷战时从来就没认真操演火力掩护。 07/23 16:48
41F：→ Pegasus170 : 只有野地战、阵地战训练才有在用火力支援。 07/23 16:49
42F：→ Pegasus170 : 连城巷隐蔽跟掩蔽都被轻忽。 07/23 16:50
44F：→ peterlee97 : 大概演给你看 当时就会了 并不是不知道只是不适合演 07/23 16:51
45F：→ Pegasus170 : 民国84年那个影片不就曝露出那些个问题？ 07/23 16:51
46F：推 b777300 : 空优+远程火力先扫荡，直升机+坦克清扫残余火力点， 07/23 16:52
47F：→ b777300 : 步兵+甲车解决剩余敌步兵+占领，结束 07/23 16:52
48F：→ Pegasus170 : 那个是开阔地作战呀！国军当时的训练中，就是缺乏 07/23 16:52
49F：→ Pegasus170 : 对应的城巷战训练。 07/23 16:52
51F：推 b777300 : 以前是装备不够+人力最便宜 07/23 16:54
52F：→ ulcers : 始终无法理解如何先在目标区架好绳子 07/23 16:54
53F：→ peterlee97 : 两年前的 当时的影片背景我不知道在哪里啦 但如果开 07/23 16:54
54F：→ peterlee97 : 枪 应该会被靠北 因为大概离住民地很近 07/23 16:54
55F：→ Pegasus170 : 上面那个是现在的训练吧 07/23 16:55
56F：→ Pegasus170 : 20-30年前我可不记得有这样细腻的训练 07/23 16:56
58F：→ peterlee97 : 的跟实际操的是两回事 07/23 16:57
59F：→ Pegasus170 : 所以要恢复40万人的陆军，先想想这些人会拿到怎样 07/23 16:57
60F：→ Pegasus170 : 的装备吧！ 07/23 16:57
61F：→ peterlee97 : 原po你自己诚实退的 烈屿应该也没有地方可以让你玩 07/23 16:58
62F：→ peterlee97 : 可以射击的城镇战的地方 07/23 16:58
63F：→ peterlee97 : 痾 40万的时代也不是全部都陆军 陆军大概25上下 然 07/23 16:59
64F：→ peterlee97 : 後当时人事费也不比现在占比高 07/23 16:59
65F：→ Pegasus170 : 以前有简化版，在东林那边，下基地会看到。 07/23 16:59
66F：→ Pegasus170 : 但是就是轻忽，所以没有确实架构出一个适合的训练 07/23 17:00
67F：→ Pegasus170 : 场 07/23 17:00
68F：→ Pegasus170 : 对呀，就是乞丐兵，睡在会渗水的坑道内。 07/23 17:00
69F：推 peterlee97 : 东林那边已经没有任何部队了 金门的教练场都是小型 07/23 17:02
70F：→ peterlee97 : 的 所以不太可能让你可以玩这种包含射击这种整套的 07/23 17:02
71F：→ peterlee97 : 没事射到人家家里就靠北了 金门全岛防护射击就是以 07/23 17:02
72F：→ peterlee97 : 前不小心喷到大陆才从此取消的 07/23 17:02
73F：→ Pegasus170 : 说到25万，当时烈屿师都还有超过6000人 07/23 17:03
74F：推 peterlee97 : 以前的军事预算我不知道配比是怎样 但如果说恢复四 07/23 17:04
75F：→ peterlee97 : 十万会降低单兵装备 我是认为不可能啦 的光是人事费 07/23 17:04
76F：→ peterlee97 : 用就差很多了 另外营舍那个 我在当的时候已经撤出冬 07/23 17:04
77F：→ peterlee97 : 暖夏凉下雨跟着下的坑道了 坑道是战备用的而已 07/23 17:04
78F：→ Pegasus170 : 对呀！某连的81炮就喷到厦门过XD 07/23 17:04
79F：→ peterlee97 : 现在烈屿不足800 非常惨 07/23 17:04
80F：→ peterlee97 : 所以我是觉得如果要对照古今城镇战玩发 找本岛的影 07/23 17:05
81F：→ peterlee97 : 片会比较准一点 07/23 17:05
82F：→ peterlee97 : 现在金门连炮兵平时操演都没有了 唉 07/23 17:05
83F：→ Pegasus170 : 所以时代在进步呀！现在从装备到训练都改进很多了 07/23 17:05
84F：→ Pegasus170 : ！因为比以前多背包客指导吗？ 07/23 17:05
85F：→ peterlee97 : 到越战都有背包客吧 只是战术在变化我们变的很慢 07/23 17:06
86F：→ peterlee97 : 看起来就很雷 07/23 17:06
87F：→ Pegasus170 : 平时操演呀…以前240榴一门炮一年也才打两发…那个 07/23 17:08
88F：→ Pegasus170 : 会震动到桌上的碗。 07/23 17:08
89F：推 peterlee97 : 现在应该都没有了 一年一发就偷笑了 07/23 17:09
90F：→ peterlee97 : 我小时候至少没事会听到有炮兵在射击的声音 现在一 07/23 17:10
91F：→ peterlee97 : 年一次联信而已 07/23 17:10
92F：→ Pegasus170 : 记得2019年春回台湾时，看到总统府周边安全部队的 07/23 17:11
93F：→ Pegasus170 : 装备，真的很感动。不是像我还没出国前那个轻装装 07/23 17:11
94F：→ Pegasus170 : 饰用士兵了。 07/23 17:11
96F：→ moeliliacg : 其实 国防部有这种东西存在 07/23 17:11
97F：推 whitefox : 第一个影片喷那个4很好笑,那是弹药库储物的分类 07/23 17:11
98F：→ moeliliacg : 以民国85年的国防报告书的数据来说 07/23 17:12
99F：→ moeliliacg : 当年总兵力46万人 陆军是20多万 07/23 17:12
100F：→ whitefox : 弹药库不会开那麽大的窗，也不会盖那麽高 07/23 17:13
101F：→ moeliliacg : 另外当年的人员维持费用就已经是44.74%了 07/23 17:13
103F：→ moeliliacg : 跟近十年相比 其实并不会比较少 07/23 17:13
104F：→ moeliliacg : 顶多少2~3个百分点而已 07/23 17:14
105F：→ Pegasus170 : 所以就算是养一堆义务役也省不了多少吗？ 07/23 17:14
106F：→ Pegasus170 : 既然都要烧钱，那还是不要冲数量，提升准备比较实 07/23 17:14
107F：→ Pegasus170 : 际。 07/23 17:15
108F：→ Pegasus170 : 超级轻装士兵实在是…炮灰 07/23 17:15
109F：→ Pegasus170 : 以前真的有弹药库开那样的窗户，只是外面装铁栏杆 07/23 17:17
110F：→ Pegasus170 : 跟钉木板伪装。 07/23 17:17
111F：→ Pegasus170 : 就是连上储存2.36英寸老火箭弹的仓库（连上还有火 07/23 17:19
112F：→ Pegasus170 : 箭筒喔！）。那时候我们都在想：这个火箭弹谁敢打 07/23 17:19
113F：→ Pegasus170 : ？ 07/23 17:19
114F：→ Pegasus170 : 我退伍前几个月有公文下来2.36寸火箭弹及火箭筒全 07/23 17:20
115F：→ Pegasus170 : 数汰除。 07/23 17:20
117F：→ moeliliacg : 当年预算分配是这样的 07/23 17:21
118F：推 peterlee97 : 可是兵力缩减同时人员维持费一样 那就是单兵成本变 07/23 17:22
119F：→ peterlee97 : 高呀 07/23 17:22
120F：→ Pegasus170 : 反登陆就那点钱呀…难怪2.36英寸火箭弹会撑那样久 07/23 17:23
121F：→ Pegasus170 : … 07/23 17:23
122F：→ moeliliacg : 所以证明了徵兵/募兵 对於人员维持费用的比例 07/23 17:23
123F：→ moeliliacg : 实际上几乎没影响啊 07/23 17:24
124F：推 peterlee97 : 当然我的逻辑理论是在凹义务役薪资低的基础上然後增 07/23 17:24
125F：→ peterlee97 : 加兵力但人员维持费一样的 但现在砍兵力的方式是不 07/23 17:24
126F：→ peterlee97 : 健康硬砍的 看看空军海军要人扩编 却不增加员额 那 07/23 17:24
127F：→ peterlee97 : 是衰到谁呢？ 07/23 17:24
128F：→ Pegasus170 : 我还宁愿单兵成本高些，毕竟太多「勤俭建军」的不 07/23 17:24
129F：→ Pegasus170 : 愉快回忆。 07/23 17:24
130F：→ moeliliacg : 除了我上面提的44.74%人员维持费用外 还有19.73% 07/23 17:25
131F：→ Pegasus170 : 这里应该没几个愿意让2.36英寸火箭弹继续再战吧！ 07/23 17:25
132F：→ kuma660224 : 人员维持费里面士兵薪资其实占很少 07/23 17:25
133F：→ moeliliacg : 是作业维持费用 这两者就占了64.47% 剩下的35.53% 07/23 17:26
134F：→ moeliliacg : 才是你能够更新装备 军事投资的钱 07/23 17:26
135F：→ kuma660224 : 所以你只是让士兵资历从4年砍到1年 07/23 17:26
136F：→ kuma660224 : 却没省的多少钱 07/23 17:26
137F：→ kuma660224 : 反倒可能战力下滑 07/23 17:27
138F：→ kuma660224 : 玩过昂贵弹药标枪拖式刺针的 07/23 17:28
139F：→ kuma660224 : 不到1年就退了，经验无法留住 07/23 17:28
140F：→ Pegasus170 : 所谓的作业维持费，就是dead weight. 不会因为人少 07/23 17:28
141F：→ Pegasus170 : 而消失的基础架构开销。 07/23 17:28
142F：→ kuma660224 : 该面对现实是现代战争得靠职业精锐 07/23 17:29
143F：→ kuma660224 : 除非你想打的是阿富汗式人力消耗焦土战 07/23 17:30
144F：→ Pegasus170 : 标枪托式？嗯…那时候外岛步兵连66火箭弹都只有营 07/23 17:30
145F：→ Pegasus170 : 部才有…各步兵及兵器连是用2.36英寸火箭筒… 07/23 17:30
146F：→ Pegasus170 : 不过没关系，2.36寸火箭筒只要3个小时就可以学会XD 07/23 17:34
147F：推 peterlee97 : 我看了一下102年兵力 24万余 人事预算1560亿 平均6 07/23 17:38
148F：→ peterlee97 : 5万 108年兵力21.5 统计现役18.6万 人事预算84万多 07/23 17:38
149F：→ peterlee97 : 就宣传而言是说募兵会让人事成本降低 但实际上数字 07/23 17:38
150F：→ peterlee97 : 呈现是没有的 而且现在是没有编实的喔 07/23 17:38
151F：→ peterlee97 : 作业维持费是单位的行政维持费 那是另外的东西 07/23 17:40
152F：→ kuma660224 : 现在编9成，其实几乎算满了 07/23 17:40
153F：→ moeliliacg : 其实你看108年的国防报告书 07/23 17:42
156F：→ moeliliacg : 就知道 人员维持费用与过去徵兵制相比并没有增加 07/23 17:43
157F：→ moeliliacg : 但是在演训/维持妥善率等方面的作业维持费 07/23 17:44
158F：→ moeliliacg : 占比却是逐年上升的 07/23 17:44
159F：→ moeliliacg : 跟过去相比 哪种预算分配更能作战 07/23 17:44
160F：→ moeliliacg : 是不言而喻的 07/23 17:44
161F：→ kuma660224 : 人事重费用里 军士官（职业）占很大 07/23 17:44
162F：推 peterlee97 : 而且後备一直是很重要的一环 就不说现在国防部在哪 07/23 17:45
163F：→ peterlee97 : 一头热的搞老人教召的原因了 我就说现在兵力18万 开 07/23 17:45
164F：→ peterlee97 : 战前怎麽动员进去 你要怎麽补满员额 此外你後备难道 07/23 17:45
165F：→ peterlee97 : 真的要都是步枪兵？ 而且是毛病一堆不服从军队管教 07/23 17:45
166F：→ peterlee97 : 的四个月？ 我不敢说义务役多精实 光是教召看到一群 07/23 17:45
167F：→ peterlee97 : 白目四个月可以惹一样被教召的士官群体暴怒 我如果 07/23 17:45
168F：→ peterlee97 : 开战要带这群菜兵 我怕我会先发疯 07/23 17:45
169F：→ kuma660224 : 现代福利设施配套也占很高比例 07/23 17:45
170F：→ kuma660224 : 真正兵饷其实很少 07/23 17:46
171F：推 jackchuang : 我想一年还是基本啦。一年至少会拆枪、保养枪 07/23 17:46
172F：→ jackchuang : 训练精实的话，有些装备也是会用的。 07/23 17:46
173F：→ kuma660224 : 所以募兵前後 人事费用差距不算大 07/23 17:46
174F：→ peterlee97 : 不要乱拿编九成出来唬烂：国防部今天下午指出，国军 07/23 17:46
175F：→ peterlee97 : 兵力总员额为21万5千员，扣除维持员额（学生、入伍 07/23 17:46
176F：→ peterlee97 : 、受训、住院调疗及留职停薪）1万9千员及文职、聘 07/23 17:46
177F：→ peterlee97 : 雇（8000员），常备部队正式军职编制计18万8000员， 07/23 17:46
178F：→ peterlee97 : 以计画补充目标90％计算，需16万9200员，迄今现有 07/23 17:46
179F：→ peterlee97 : 志愿役人力已达15万3千余员，编现比81﹪ 07/23 17:46
180F：→ peterlee97 : 实际才15万而已好吗== 07/23 17:47
181F：→ peterlee97 : 人员维持费用不便 那是建立在看员额上面的... 07/23 17:47
182F：→ kuma660224 : 总之就是无论募兵徵兵 基本开销都很大 07/23 17:47
183F：→ peterlee97 : @砍 07/23 17:48
184F：→ moeliliacg : 你那是107年的数据 2020年的新闻已经到9成没错 07/23 17:48
185F：→ peterlee97 : 而且难道要靠现在这15万就够挡共军？ 如果玩精兵制 07/23 17:49
186F：→ peterlee97 : 度有用 老美干嘛陆军还百万.. 07/23 17:49
187F：→ kuma660224 : 实际人事费用，士兵薪资比例很小 07/23 17:49
190F：→ peterlee97 : 去.. 07/23 17:50
191F：→ peterlee97 : 我可以跟你保证这个数据是唬烂的 我现在没事跑去以 07/23 17:51
192F：→ peterlee97 : 前营区哈拉或是任何其他营区找人 全都是唉却人 07/23 17:51
193F：→ kuma660224 : 2013要募兵时 整体编制已经是21.5万 07/23 17:53
194F：推 peterlee97 : 人事费用实际的士兵薪水很少...？ 那人事费用是干 07/23 17:54
195F：→ peterlee97 : 嘛来着？ 一个二兵一个月3万4 一年一个“二兵”是将 07/23 17:54
196F：→ peterlee97 : 近50万 你跟我说士兵占很少？ 07/23 17:54
197F：→ peterlee97 : 2013我就在当兵 那时候营区里面志愿役抱歉不足3成 07/23 17:55
198F：→ peterlee97 : 我还是营部 我差点没有任何学弟 包含志愿役 07/23 17:55
199F：→ kuma660224 : 只是当年数字是短期义务役去凑 07/23 17:55
200F：→ peterlee97 : 那现在员额21.5万 实际16万 这个9成是哪里凑的？ 07/23 17:56
201F：→ kuma660224 : 在1000多亿人事预算 大部分是营区生活改善配套与军 07/23 17:56
202F：→ kuma660224 : 士官薪资 07/23 17:56
203F：→ kuma660224 : 士兵薪资是真的占不多 07/23 17:57
204F：→ kuma660224 : 但4年变1年 训练经验度差太多 07/23 17:58
205F：推 peterlee97 : 营区投资那些是业务费 是放在作业维持跟军事投资 07/23 18:00
206F：→ peterlee97 : 不要乱盖 你政府案子人事费跟业务费可以这样混？ 07/23 18:00
207F：→ peterlee97 : 四年经验有差不错 但後备不需要经验？ 只靠16万打 07/23 18:01
208F：→ peterlee97 : 赢世界第二的共匪？ 07/23 18:01
209F：→ mikamikan : 109年预算 薪饷约600亿 加给约700亿 政府部门的实际 07/23 18:02
210F：→ mikamikan : 不是只看薪饷 或本俸 这不是常识ㄇ 07/23 18:02
211F：→ mikamikan : 营区投资部分应该是放在第7目第1节 07/23 18:03
212F：推 peterlee97 : 楼上是看那个？ 07/23 18:05
213F：→ mikamikan : 109中央政府总预算 直接拉到144页 07/23 18:06
214F：→ mikamikan : 110年有持续增加 但是基本上跟109年变化不大 07/23 18:08
215F：→ kuma660224 : 不是营区投资是营区生活相关费用 07/23 18:09
216F：→ mikamikan : 加给的部分多看了个0 更正一下 反正纯人事待遇大约 07/23 18:10
217F：→ kuma660224 : 2013人事维持费高达国防预算50% 07/23 18:10
218F：→ kuma660224 : 反而导致排挤军事投资与作业维持 07/23 18:10
219F：→ mikamikan : 670-680亿上下 伙食费大约40亿上下 07/23 18:11
220F：→ mikamikan : 不过在一般组织里 人事费用占比最大本来就是常态 07/23 18:12
221F：→ kuma660224 : 台湾兵力扣除士兵有近10万是军士官 07/23 18:13
222F：→ kuma660224 : 这部分基本省不下来 07/23 18:13
224F：→ kuma660224 : 他们整体福利待遇都远超过士兵 07/23 18:13
225F：→ moeliliacg : 这有直接国防部预算的数据 07/23 18:14
226F：→ mikamikan : 差不多就是peterlee讲得一样 是放在业务费里面 07/23 18:20
227F：推 yamatobar : 1995~96真的就是美军上太空我们还在杀猪公(还停留在 07/23 19:48
228F：→ yamatobar : 823到越战时期的教范),现在明显好上许多 07/23 19:49
229F：推 Su22 : 海陆应该又比陆军再进步一些吧? 07/23 20:11
230F：→ kuma660224 : 90年代陆军实际悲剧 但贵古记忆很美好 07/23 20:13
231F：推 Bf109G6 : 好奇查哨官跟卫哨是否需要配附夜视镜，平常多点机会 07/23 20:43
232F：→ Bf109G6 : 熟悉夜战装备使用 07/23 20:43
233F：→ Bf109G6 : 国军夜战能力需要提升 07/23 20:44
234F：推 Hurricaneger: 很精实的志愿役二兵年薪才50W要人家上战场，我是觉 07/23 21:07
235F：→ Hurricaneger: 得很过分的低。 07/23 21:07
236F：→ kuma660224 : 中国士兵是850RMB 07/23 21:11
237F：→ kuma660224 : 国家要你上战场时动员补实时 07/23 21:13
238F：→ kuma660224 : 是不管你志愿或义务 无视薪资多寡 07/23 21:13
239F：推 peterlee97 : 现在志愿役薪水本来就偏低的 未来再调高是必然趋势 07/23 21:36
240F：→ peterlee97 : 所以人事费用不可能降低 那些降低的逻辑只是建立在 07/23 21:36
241F：→ peterlee97 : 军事支出持续上升的同时人事费因为固定员额与薪资 07/23 21:36
242F：→ peterlee97 : 而不增加 却没有讲官兵年资上升增加的薪水问题 更遑 07/23 21:36
243F：→ peterlee97 : 论避谈一直增加的花式加给 07/23 21:36
244F：推 peterlee97 : 90年代悲不悲剧不知道 但这种是相对的 你拿老美全世 07/23 21:38
245F：→ peterlee97 : 界都是三流部队 但面对匪共就游刃有余 因为匪共当 07/23 21:38
246F：→ peterlee97 : 时单兵投资远远低於我们（好像是一半而已） 而且飞 07/23 21:38
247F：→ peterlee97 : 弹危机当时士气是高昂的 准备干死匪共 就不说当时大 07/23 21:38
248F：→ peterlee97 : 陆人还一堆以为国军要顺势反攻大陆了 07/23 21:38
249F：→ peterlee97 : 还有K大不要拿一堆奇怪东西出来讲 就不会上面那个奇 07/23 21:39
250F：→ peterlee97 : 怪的人事费包含生活环境改善的奇怪经费逻辑来 大陆 07/23 21:40
251F：→ peterlee97 : 人好几亿人一个月一千块而已 也要比吗？ 07/23 21:40
252F：推 peterlee97 : 还有这里就国家动员时不管你志愿役义务役薪水多少了 07/23 21:41
253F：→ peterlee97 : 照这样平常用义务役 保留长役期军士官与志愿留营作 07/23 21:41
254F：→ peterlee97 : 为部队中坚不就好了 还更便宜勒 完全符合政府平常养 07/23 21:41
255F：→ peterlee97 : 兵少 战时用兵多的策略不是？ 07/23 21:41
256F：→ kdjf : 现代战争下，没现役的志愿退伍军人招回来，战力也薄 07/24 01:23
257F：→ kdjf : 弱。现在连营级的"兵"都差不多要花1/3时间在上课进 07/24 01:23
258F：→ kdjf : 修了，更别说士以上的等级 07/24 01:23
259F：→ kuma660224 : 志愿役退伍没几年的老鸟好歹4年经验值 07/24 01:31
260F：→ kuma660224 : 再上手很快，这2年报导让後备打火炮 07/24 01:31
261F：→ kuma660224 : 其实那所谓後备都是志愿役退伍学长 07/24 01:31
262F：→ kuma660224 : 旧专长已点满，短期再复习就上手了 07/24 01:32
263F：→ kuma660224 : 现役现代士兵所需训练时间变长 07/24 01:33
264F：→ kuma660224 : 也是各国往募兵走的主因 07/24 01:33
265F：→ kuma660224 : 训1人起码用4年 才舍得给他打高级货 07/24 01:34
266F：→ kuma660224 : 每年步兵飞弹实战射击的总量就是那样 07/24 01:37
267F：→ kuma660224 : 射一枚就一辆进口车甚至跑车的钱 07/24 01:37
268F：→ kuma660224 : 什麽战时用兵多，前提是要能用能打科技战争 07/24 01:38
269F：→ kuma660224 : 而不是人多就好 07/24 01:38
270F：→ kuma660224 : 那不是战兵 只是让人家刷点数的炮灰 07/24 01:39
271F：推 something320: 除了绳索有点夸张 这些翻墙跳窗爬屋顶应该是野战步 07/24 03:22
272F：→ something320: 兵基本的技巧吧? 现在的4个月阿兵哥都不做这些才奇 07/24 03:22
273F：→ something320: 怪吧? 07/24 03:22
274F：→ kuma660224 : 有敌情是不适合那种花式跳窗爬屋 07/24 08:58
275F：→ kuma660224 : 可以参考菲南反恐 机枪火炮破墙 07/24 08:58
276F：→ kuma660224 : 再逐屋持枪扫荡 07/24 08:58
277F：→ kuma660224 : 且穿门窗前 起码先压制或丢几枚手榴弹 07/24 09:00
278F：→ kuma660224 : 敌军子弹不会鸟你的力与美表现 07/24 09:01
279F：→ mmmimi11tw : 破墙破门的话实际上还可以用单兵的反装甲火箭， 07/24 09:26
280F：→ huckerbying : 如果没有另一组人帮忙压制的话，翻墙跳窗冲进去的人 07/24 09:48
281F：→ huckerbying : 很快就被屋内的敌人当标靶打了 07/24 09:49
282F：推 jeff23031 : 现在单兵个装跟我8年前比也进步太多了吧！ 07/24 10:02
283F：→ Pegasus170 : 2.36寸火箭筒也可以代替66单兵火箭筒吗？ 07/24 10:09
284F：推 kira925 : 翻墙 跳窗 爬屋顶那是表演.. 07/24 10:16
285F：→ Pegasus170 : 同样是表演，现在的感觉实际很多 07/24 10:19
286F：推 kira925 : 我的意思是 演习搞那个不是真的战技 是表演给民看 07/24 10:21
287F：→ kira925 : 又或者说给官看 07/24 10:21
288F：→ kuma660224 : 就算表演 也浪费太多训练在这上面 07/24 10:27
289F：→ kuma660224 : 现在的也是表演 但比较实际 不玩花式 07/24 10:27
290F：→ kuma660224 : 而且身体会记忆这些花招并直觉反应 07/24 10:28
291F：→ kuma660224 : 练花式练过头 就变成战场直觉动作 07/24 10:29
292F：→ Pegasus170 : 熊大说的就是我切身体会的问题。那种训练久了，真 07/24 10:48
293F：→ Pegasus170 : 得会以为那样是对的。 07/24 10:48
294F：→ maniac0630 : 报告长官我的专长是24小时生出一本资料夹，120小时 07/24 13:00
295F：→ maniac0630 : 生出一座资料柜，翻墙我不会，翻资料我在行（X 07/24 13:00
296F：推 peterlee97 : 又在讲募兵好棒 问题是在现役人不够 後备战技精熟差 07/24 14:08
297F：→ peterlee97 : 外还不服从部队 真的募兵那麽好请问现在国防部在那 07/24 14:09
298F：→ peterlee97 : 一直疯狂推後备还有监察院一直纠正是在纠啥？ 不是 07/24 14:09
299F：→ peterlee97 : 人多就好 那老美干嘛陆军还要百万？ 我们又不是跟 07/24 14:09
300F：→ peterlee97 : 日本这等级单挑的 我们是跟第二的匪共单挑 不维持一 07/24 14:09
301F：→ peterlee97 : 点人 你以为当兵当久一点就每个人都是巴西隆？ 07/24 14:09
302F：→ peterlee97 : 然後那个真的是表演 就跟现在中正纪念堂没事什麽特 07/24 14:09
303F：→ peterlee97 : 战表演一样 都是唬烂人说我好棒用的 07/24 14:09
304F：→ mikamikan : 徵兵或募兵在目前的状态下其实也没绝对的正确答案啦 07/24 14:40
305F：→ mikamikan : 不过peterlee大可以直接举南韩当例子 因为他们是直 07/24 14:41
306F：→ mikamikan : 接面对地面的武力威胁 也维持了大量的义务役 07/24 14:41
307F：→ mikamikan : 然後改募兵 除了科技水准进步的单一因素之外 07/24 14:42
308F：→ mikamikan : 不能够忽略包含冷战结束 少子化之类的国际情势和 07/24 14:43
309F：→ mikamikan : 社会结构改变 这才是更根本的问题 07/24 14:43
310F：→ kuma660224 : 南韩面对的是科技无法解决的状态 07/24 15:29
311F：→ kuma660224 : 所以只能拼人力 但它兵力有大量属於 07/24 15:32
312F：→ kuma660224 : 民兵级的乡土步兵师 只能警备反渗透 07/24 15:32
313F：→ kuma660224 : 都古董装备 无後座力炮 107迫 60迫 07/24 15:35
314F：→ kuma660224 : 毕竟对手正规陆军有100万这变态数字 07/24 15:54
315F：→ kuma660224 : 使得南韩编制成冷战结束後的奇特存在 07/24 15:55
316F：→ kuma660224 : 彷佛还在冷战华约兵力洪流越界的既视感 07/24 16:00
317F：→ wowu5 : ROK: 外销K2，内用M48的军队 07/24 16:00
318F：→ wowu5 : 钱花在航舰比较香, 好像是这样 07/24 16:04
319F：→ kuma660224 : 他们的M48居然还有90炮版本... 07/24 16:05
320F：→ kuma660224 : 还摆北方可能碰上T72天马虎.... 07/24 16:05
321F：→ kuma660224 : 装备贫富悬殊奇大 07/24 16:06
322F：→ kuma660224 : 最後在汉江两侧要与首尔共存亡的 07/24 16:07
323F：→ kuma660224 : 也是这种乡土步兵师 07/24 16:07
324F：→ kuma660224 : 显然徵兵省小钱 仍没法换装现代装备 07/24 16:09
325F：→ kuma660224 : 也还好对手北韩军应该更惨 07/24 16:10
326F：→ wowu5 : 韩军=what if冷战时期西德觉得它海军要赢过英国 07/24 16:20
327F：推 Howard61313 : 大韩民国国军人才招募中心（X 07/24 16:57
328F：→ moeliliacg : 你知道你喊的美国陆军百万中 正规陆军只有不到50万 07/24 17:29
329F：→ moeliliacg : 吗? 07/24 17:29
330F：→ moeliliacg : 剩下的是30多万国民警卫队 跟18万陆军预备役 07/24 17:29
331F：→ moeliliacg : 所以校正回归後 美国四军分别是 07/24 17:33
332F：→ moeliliacg : 陆军48万 海军33万 空军33万 海陆18万 07/24 17:33
333F：→ wowu5 : 韩国应该是梦想成为东亚法国 07/24 17:33
334F：→ moeliliacg : 哪来的不叫科技兵种优先了 07/24 17:34
335F：→ moeliliacg : 另外美国陆军只是没有海/空玩的那麽疯狂而已 07/24 17:35
336F：→ wowu5 : 西方阵营但外交独立於美国,拥核,第三条线,海外投射 07/24 17:35
337F：→ moeliliacg : 什麽时候缺过先进科技了? 07/24 17:35
338F：→ wowu5 : 但残酷的现实是辛奇国比较像弱化版西德 07/24 17:36
339F：→ moeliliacg : 2000年初提的FCS一直到现在 这概念跟所需的科技 07/24 17:37
340F：→ moeliliacg : 都仍然是先进技术 07/24 17:37
341F：→ moeliliacg : 对了 就算把美国陆军当作百万来算 用整体兵力的规模 07/24 17:53
342F：→ moeliliacg : 来校正回归一下 全部除10你知道会得到什麽吗? 07/24 17:54
343F：→ moeliliacg : 10万 3.3万 3.3万 1.8万 07/24 17:55
344F：→ moeliliacg : 有没有很接近国军的兵力比率分布啊? 07/24 17:55
345F：→ moeliliacg : 还扯什麽美国陆军百万来证明你的论点 07/24 17:57
346F：→ mikamikan : 乡土步兵师主要是守後方的第二作战司令部下辖的啦 07/24 18:33
347F：→ mikamikan : 第一和第三野战军装备上还是比较先进 不过韩国目前 07/24 18:34
348F：→ mikamikan : 义务役占比也是持续下滑就是了 07/24 18:34
349F：→ kuma660224 : 乡土军好歹算常备 还有更惨的... 07/24 18:44
350F：→ kuma660224 : 动员步兵师 乡民师都用106/107古董了 07/24 18:45
351F：→ kuma660224 : 後备师不知道用甚麽 07/24 18:45
352F：→ kuma660224 : 南韩预计很快缩到50万 07/24 18:48
353F：→ kuma660224 : 大概裁掉那些没战力凑人数的单位 07/24 18:49
354F：→ kuma660224 : 南韩未来人口兵力比 其实会跟台湾相近 07/24 18:52
355F：→ kuma660224 : 只是他们虽想募兵 但更无法靠募兵 07/24 18:53
356F：→ kuma660224 : 因为陆战先决 伤亡会远超过海空战先决 07/24 18:54
357F：→ kuma660224 : 陆军部分太苦 非常难靠募兵 07/24 18:56
358F：→ mikamikan : peterlee大要表达应该是 在民国70-80年代 和世界各 07/24 20:08
359F：→ mikamikan : 国横向比较之下 国军即便是义务役 战力也足以和当时 07/24 20:09
360F：→ mikamikan : 训练和经费皆相对不足的共军步兵抗衡 而上面几位大 07/24 20:09
361F：→ mikamikan : 大的意思则是现今的国军相比过去有所进步 在讲的其 07/24 20:10
362F：→ mikamikan : 实不是同一件事 但国军如果仍停留在冷战的训练水准 07/24 20:10
363F：→ mikamikan : 当然不足以和世界最大的美粉并持续进步的共军抗衡 07/24 20:11
364F：→ kuma660224 : 70-80年代共军看的对手是更强的苏联陆军 07/24 20:14
365F：→ kuma660224 : 不需隔着海 自己喊爽 说领先 07/24 20:15
366F：→ mikamikan : 当年除了珍宝岛之外实际上也没打起来啊 所以能够看 07/24 20:53
367F：→ mikamikan : 出共军战力的应该是79年的中越战争 而国军的比较对 07/24 20:53
368F：→ mikamikan : 象 则应该是1970-1990的北约和日韩 不过具体标准要 07/24 20:54
369F：→ mikamikan : 定 其实有点抽象 唯一可以确定的是当年共军步兵的 07/24 20:55
370F：→ mikamikan : 反甲火力是特化的状态 07/24 20:55
371F：→ kuma660224 : 70年代陆军应是反甲火力很弱 07/24 20:58
372F：→ kuma660224 : 对岸反甲恐慌导致仿制大量RPG7 07/24 20:59
373F：→ kuma660224 : 台湾一直拖到1977才生产66小火箭 07/24 21:00
374F：→ kuma660224 : 重视轻便 但火力不足 07/24 21:00
375F：→ kuma660224 : 在那之前靠50年代技术3.5寸超级巴祖卡 07/24 21:01
376F：→ mikamikan : 10年前reinherd大在本板有一篇是在讲摩步跟机步的 07/24 21:09
377F：→ mikamikan : 差异 美军的战术跟编装开始转变是01年911後的事 07/24 21:10
378F：→ mikamikan : 在此前其实主要想定的战术情境是冷战典型的平原野战 07/24 21:11
379F：→ mikamikan : 如果去翻当年日本人漫画化的战斗圣经 其实还可以看 07/24 21:12
380F：→ mikamikan : 到90年代美军的想定 主要也是集中在平原野战上 07/24 21:12
381F：→ mikamikan : MOUT的部分内容相对於01年後的现在来说非常少 07/24 21:13
382F：→ kuma660224 : 70年代战车对岸59/69式已量产很多年 07/24 21:13
383F：→ kuma660224 : 国军主力应是M41A3+极少M48A1 07/24 21:13
384F：→ kuma660224 : 凭印象 有错请指教 07/24 21:13
385F：→ mikamikan : CM11是80年代末90年代初的产物 在此前确实是以48A1 07/24 21:16
386F：→ mikamikan : 为主 不过波湾後进补M60A3就好很多了 所以他说的 07/24 21:17
387F：→ mikamikan : 民国80年代国军战力可跟共军抗衡这点应该还说得通 07/24 21:17
388F：→ mikamikan : 1990年代後期 国军二代战力开始成形 07/24 21:18
389F：→ mikamikan : 当时经济还不错 少子化的问题也还没开始浮现 07/24 21:19
390F：→ mikamikan : 共军的军事改革开始出现进展 印象中是2000年後的事 07/24 21:19
391F：→ mikamikan : 这点去挖尖端或全防当时的文应该有 07/24 21:20
392F：→ kuma660224 : 阿你说的民国80年代？ 那就不是讲冷战 07/24 21:22
393F：→ kuma660224 : 1990年代受惠波湾淘汰装备大洒币 07/24 21:23
394F：→ kuma660224 : 的确让陆军主战装备爆一波提升 07/24 21:23
395F：→ kuma660224 : 不过那其实有点吃冷战结束机运 07/24 21:24
396F：→ kuma660224 : 不是陆军有钱建军汰换这麽庞大数量 07/24 21:25
397F：→ kuma660224 : 是因为报废自运贱卖车太划算了 07/24 21:25
398F：→ kuma660224 : 後来不再有跳楼大拍卖 就逐渐显露问题 07/24 21:26
399F：→ kuma660224 : 21世纪军备汰换需要很多很多钱 07/24 21:27
400F：→ kuma660224 : 没有10万美元主战 1美元悍马 07/24 21:28
401F：→ kuma660224 : 就没有甚麽便宜拉丁建现代陆军之事 07/24 21:29
402F：→ kuma660224 : 连阳春薄皮轮型APC行情也数百万美元 07/24 21:29
403F：→ kuma660224 : 波湾後HappyHour是历史意外大乐透 07/24 21:31
404F：→ kuma660224 : 现在讲勤简建军都代表一种绝望感了 07/24 21:32
405F：→ mikamikan : 90年代其实各国的军队战术和编装大致还是延续冷战啦 07/24 23:38
406F：→ mikamikan : 毕竟影片贴的就是民国84(1995) 然後对照当年闰八月 07/24 23:38
407F：→ mikamikan : 所以他讲的其实也没错啦 民国80年代(1990) 国军在波 07/24 23:39
408F：→ mikamikan : 湾後进补一波 以冷战的标准来看确实是还可以了 07/24 23:40
409F：→ maniac0630 : 期望国军转型能由一堆渣古变成钢弹，人海战术我们是 07/25 01:55
410F：→ maniac0630 : 拼不赢假想敌的，只能期望专精化的驾驶员配上好的 07/25 01:55
411F：→ maniac0630 : 战斗平台，由原本的一换一变成一敌三、一敌五 07/25 01:55
412F：→ maniac0630 : 这比徵兵数十万却良莠不齐的好，再来退伍前带过几 07/25 01:55
413F：→ maniac0630 : 批军事训练役，真的不用期望这些小朋友就算当一年兵 07/25 01:55
414F：→ maniac0630 : 能成什麽气候，还不如从中找有意愿的进来募兵栽培， 07/25 01:55
415F：→ maniac0630 : 经费集中比养数十万小朋友好 07/25 01:55