作者immmy (immmy)
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标题[情报] 乌克兰惨痛教训 三支机步旅被火箭炮摧毁
时间Wed Aug 12 12:53:04 2020
（一些不恰当翻译军语已经修正）
美国陆军少校MAJ Amos Fox在装甲杂志（ARMOR,Winter 2019)上撰文透露一个悲惨故事：
2014年乌克兰靠近俄罗斯边境3支
机步旅，在Zelenopillya附近聚集，准备对叛军
占领的卢甘斯克发动袭击，结果遭到来自边境的多管火箭及火炮攻击後近乎全灭。
https://bit.ly/3fP3lNl
这三支乌克兰装步旅与一队边防警卫聚集在营地。第24
机械化步兵旅，第72机械化步
兵旅和第79
空降旅(24th Mechanized Brigade, 72nd Mechanized Brigade and 79th
Armored Brigade)并拥有为数众多的T-64坦克，BMP战斗车，工程车和卡车。
俄国先以无人机侦察该等机步旅的集结营地,乌克兰军击落了一架Orlan-10无人机，但俄罗
斯人已经知道营地知置了。7月11日上午，俄罗斯军队入侵了乌克兰指挥所的网络，并干扰
了其无线电。
“由於俄罗斯的网络和电子攻击，乌克兰人在大约4:30 AM失去了通讯能力”然後无法沟通
的编队遭到了来自部署在俄罗斯边境Rovenky镇122公厘Grad火箭弹和及火炮的残酷攻击。
"三辆载有士兵的乌拉尔卡车爆炸了..一个士兵有他所有的内脏掉下来...他躺着，握住
他们的手，然後大喊，'妈妈！'”经历事件的军官回忆说道。
指挥官、6位军官及30多名士兵死亡，数百人受伤，大量的设备及装甲车被毁。
Amos Fox说这个教训是机动部队不能只是一堆会移动装甲车辆的集合体
（...mobile warfare or armored warfare is not maneuver warfare）
大量原地不动的装备营帐集结只会召唤敌人远程火力，这是给全世界陆军一个重要教训。
资料来源：forbes.com
https://tinyurl.com/y2zyrw9n
Amos Fox的文章
https://bit.ly/3fOfthu
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.34.214.13 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1597207989.A.EB5.html
※ 编辑: immmy (114.34.214.13 台湾), 08/12/2020 13:04:38
1F：推 gsx56840: 俄军真的非常了解乌克兰，不论是部队战力还是地理环境， 08/12 13:25
2F：→ gsx56840: 乌克兰一点胜算都没有 08/12 13:25
3F：→ kuma660224: 是边境俄军出手还是境内coser俄军出手 08/12 13:36
4F：→ kuma660224: 这新闻当年其实有报导. 08/12 13:38
5F：→ kuma660224: 估计乌克兰军本来认为是平叛戡乱 08/12 13:38
6F：→ kuma660224: 但真正对手在莫斯科指挥.... 08/12 13:38
7F：推 ggeneration: 炮兵越境打击 08/12 13:39
8F：→ kuma660224: 战场在边境 乌军主力在边境集结 08/12 13:43
9F：→ kuma660224: 这几旅原驻地都是中部或西部 拉过去 08/12 13:43
10F：→ bozhi0720: 开战首要断通讯，无通讯无情报 08/12 13:43
11F：→ kuma660224: 後果跟滩头集结被多管火箭轰到差不多 08/12 13:44
12F：推 overno: 单看标题，还以为有3个装甲旅被消灭了 08/12 14:13
13F：→ kuma660224: 其实这三个都不是装甲旅 08/12 14:19
尔後翻译这些名词应更谨慎..一时间被上一篇徵兵文惹火,赶时间贴文orz
14F：→ kuma660224: 2个机步旅，1个是空中机动旅 08/12 14:19
15F：→ kuma660224: 只是机步旅里面有配些战甲车 08/12 14:20
16F：→ kuma660224: 2014美国人纪录俄军流程是每天有 08/12 14:43
17F：→ kuma660224: 无人机到处飞，若飞过乌军集结阵地 08/12 14:43
18F：→ kuma660224: 最快15分钟後炮弹火箭钢雨就来了 08/12 14:43
19F：→ kuma660224: 乌克兰没钱 还是冷战等级传统部队 08/12 14:44
20F：→ kuma660224: 缺乏空中感测能力 也缺乏对UAV抗干扰设备 08/12 14:46
21F：推 overno: 台湾也差不多冷战等级 08/12 14:46
22F：→ kuma660224: 所以人均预算要拉高 才能换装备 08/12 14:48
23F：→ kuma660224: 乌克兰也有少量商用廉价无人机 08/12 14:49
24F：→ kuma660224: 但俄军开干扰，基本就失能了 08/12 14:49
25F：→ kuma660224: 所以乌克兰无法复制同样侦查炮轰战术 08/12 14:49
26F：→ kuma660224: 俄国虽穷了，对乌克兰仍有科技优势 08/12 14:51
27F：→ moeliliacg: 同样的这也跟海岛/陆权国家有关 俄罗斯能够直接把炮 08/12 14:52
28F：→ moeliliacg: 兵/火箭兵驻在离乌克兰集结地十余或数十公里处 并且用 08/12 14:53
29F：→ moeliliacg: 非高级侦察机种就能侦查乌克兰的战场讯息同时不被干扰 08/12 14:53
30F：→ kuma660224: 欧美基本也不准乌克兰对俄境出手 08/12 14:54
31F：→ moeliliacg: 换成台海的距离 本身能够打到破百公里的武器就少且贵 08/12 14:54
32F：→ moeliliacg: 呼叫空袭或打击也有更多的反应时间 同时也不是什麽随 08/12 14:55
33F：→ kuma660224: 俄国表面还没入侵占领 怕成WW3开端. 08/12 14:55
34F：→ moeliliacg: 便的中低端无人机就能够跨越台海并传递资料 同时还能 08/12 14:55
35F：→ moeliliacg: 避免被防空力量进行打击的 08/12 14:55
36F：→ kuma660224: 理论上是亲俄背包客 vs 政府军 08/12 14:55
37F：→ kuma660224: 乌军重点还是太穷. 人均预算太低 08/12 14:56
38F：→ kuma660224: 兵力倒不是重点 因为被单方面炮击 08/12 14:56
※ 编辑: immmy (114.34.214.13 台湾), 08/12/2020 15:00:24
39F：推 linbasohigh: 俄罗斯真的很喜欢多管火箭呢= = 08/12 15:27
40F：推 patentstm: 俄Grad杀乌装甲阵地案例值得警惕，但应视为个案。 08/12 15:27
41F：→ patentstm: 俄乌都很喜欢用多管火箭，但效益都很低 08/12 15:27
42F：→ patentstm: 因为双方都蒙眼无法侦察，多管火箭沦为乱打 08/12 15:28
43F：→ kuma660224: 这种火箭打法，不适合对机动目标 08/12 15:29
44F：→ kuma660224: 而且另一方面也是乌克兰太弱 08/12 15:30
45F：→ patentstm: 乌俄战争早期，有系统指挥的军队很少，而且乌军内部 08/12 15:30
46F：→ kuma660224: 它没能力对俄军火箭炮兵阵地反击 08/12 15:31
47F：→ patentstm: 间谍很多，前线部队都不相信军用无线电，宁愿拿手机或 08/12 15:31
48F：→ patentstm: 者拣手持无线电来用，曾有笑话就是地上捡到无线电， 08/12 15:33
49F：→ patentstm: 分不清讲话倒底自己人还是敌人 08/12 15:33
50F：→ patentstm: 叛军事件初期，因为乌克议会被俄共把持，下令禁止乌克 08/12 15:35
51F：→ patentstm: 兰部队迎撃"俄军-小绿人"，所以上场几乎都是民兵 08/12 15:36
52F：→ patentstm: 民兵没能力做空中侦察以及电信侦察，面对俄军吃足闷亏 08/12 15:37
53F：→ moeliliacg: 这连南北韩都很难复制这种场景 南韩的通讯保密解密等 08/12 15:39
54F：→ patentstm: 这情况一直到前乌克兰总统马...啊是雅努科维其逃离首都 08/12 15:40
55F：→ moeliliacg: 能力远胜於北韩 北韩通讯也更多使用有线甚至其他传统 08/12 15:40
56F：→ patentstm: 才逐渐有部队加入对抗俄军 08/12 15:40
57F：→ moeliliacg: 方式 北韩也不会预期自己的电子通讯等能力战时不会被 08/12 15:40
58F：→ moeliliacg: 美韩盖台的 08/12 15:41
59F：→ moeliliacg: 虽说打击首尔也不需要精确座标 但若是要准确的打击後 08/12 15:41
60F：→ moeliliacg: 方集结点 那北韩还是难以做到的 08/12 15:42
61F：→ kuma660224: 北韩应该比较简单 轰死首尔 end 08/12 15:42
62F：→ moeliliacg: 所以我也认同这算是特例 并不是现代战争能频繁发生的 08/12 15:42
63F：→ moeliliacg: 通案 08/12 15:42
64F：→ kuma660224: 其实通讯干扰 在这案例不是关键 08/12 15:43
65F：→ kuma660224: 就算通讯没断 还是一样被轰爽爽 08/12 15:43
66F：→ kuma660224: 就像淞沪 明知道日本水侦在头上飞 08/12 15:44
67F：→ kuma660224: 就是没有能力快速处理 然後舰炮来了 08/12 15:44
68F：→ kuma660224: 友军即使知道 也毫无能力帮忙. 08/12 15:46
69F：→ patentstm: 另有几个小事与这个Grad事件 息息相关，第一个是乌军+ 08/12 15:51
70F：→ patentstm: 民兵逐渐使用密语、代号等措施做保密防谍 08/12 15:53
71F：→ patentstm: 然後抄掉俄资支持的电视台与地方电台 08/12 15:55
72F：→ patentstm: 第二是俄军改派通讯装甲车到前线，非常成功的屡次破解 08/12 15:56
73F：→ patentstm: 乌军阵地与通话内容；後来乌军动用雷达+一堆通讯大学生 08/12 15:57
74F：→ patentstm: +电信公司，终於活捉一台俄军通讯间谍车 08/12 15:58
75F：→ patentstm: 第三是初期俄军直升机如入无人之境，直到乌军从哪里搬 08/12 16:01
76F：→ patentstm: 出超级老古董防空飞弹，立竿见影的阻止俄军直昇机.. 08/12 16:02
77F：→ patentstm: 一直到此时乌克兰才算回神，当时国土丢掉超过3分之1.. 08/12 16:04
78F：→ patentstm: 然後双方进入无法互相侦查的蒙眼战争 08/12 16:11
79F：推 jackwula9211: 所以应该是要在被侦测到的时候快速转移吗 08/12 16:13
80F：→ patentstm: 可能多管火箭的布署、移转、防止侦测..有很多眉角吧 08/12 16:28
81F：→ patentstm: 有炮兵专业的可能比较清楚.... 08/12 16:29
82F：→ moeliliacg: 避免被单方面侦测 避免在敌火力射程下集中 同时拥有 08/12 16:29
83F：→ moeliliacg: 可使用的反击手段与防护掩体等 08/12 16:30
84F：→ moeliliacg: 两方都有侦查手段 那最惨也是互相伤害 同时避免集中 08/12 16:30
85F：→ moeliliacg: 停滞於原地 保留机动性 能够让敌难以协调打击能量 08/12 16:31
86F：推 kdjf: 一直在移动的部队就算被侦测到，等10分钟後早跑数公里远了 08/12 16:31
87F：→ kdjf: 对原始座标炮击没什麽用。当然还是要有基本的SA，对方无人机 08/12 16:31
88F：→ kdjf: 临空了就得换个行进方向并且把那台敲下来 08/12 16:31
89F：→ moeliliacg: 若是拥有反炮击火力 则也能於被打击时进行回击 08/12 16:32
90F：→ moeliliacg: 真万一得驻防原地 那该有的掩体与前端侦查也该部属好 08/12 16:33
91F：→ moeliliacg: 简单来说就是能犯的错误全部犯了 那被惩罚也是正常的 08/12 16:33
92F：→ eemail: 美国人怎这麽清楚整个过程呀@@ 上帝视角? 08/12 16:57
※ 编辑: immmy (114.34.214.13 台湾), 08/12/2020 17:35:20
93F：→ allenxxx: 北韩就一百零一招:首尔核爆!不管你後面怎样我都赢 08/12 17:47
94F：推 aimlin: 乌军太旧 08/12 18:16
95F：推 aimlin: 以台湾的防空密度，任何飞机进来都是猎火鸡 08/12 18:20
96F：→ ja23072008: 这样的伤亡连一个旅都瘫痪不了? 08/12 19:26
97F：→ kuma660224: 美国当然是有人在前线观查战术阿.... 08/12 19:34
98F：→ kuma660224: 俄国仍是威胁东欧与三小的假想敌 08/12 19:35
99F：→ kuma660224: 乌克兰在当年只有27亿美元军费 08/12 19:36
100F：→ kuma660224: 人均军备实在预算太低. 08/12 19:37
101F：→ kuma660224: 光是让冷战老东西动起来就很拼了 08/12 19:37
102F：→ kuma660224: 甚至不只一次发生缺饷哗变 08/12 19:38
103F：→ kuma660224: 之後同样缺饷情形也发生在叛军民兵 08/12 19:39
104F：→ kuma660224: 没有现代装备就是去送菜的 08/12 19:41
105F：→ kuma660224: 要人送菜起码也要发够粮饷阿 08/12 19:41
106F：推 Su22: 三个旅人很多吧,三十多人死亡数百人受伤,就算全灭吗? 08/12 21:00
107F：推 gametv: 重装备毁光光丧失战力这样？ 08/12 21:09
108F：→ WGTH: 只是一个集结地被扫过，三个旅光战斗正面就多宽了。 08/12 21:10
每个旅真正能出动到前线才多少人，集结地被蛋洗，核心装备及骨干官兵被集中歼灭，
这些部队应该无法继续作战吧! 就算二战期间，一个师30%伤亡也只能退出战斗序列，
何况是高密度现代化装备的「前苏联」军队。
109F：→ PsycoZero: 30%全灭定期 08/12 21:10
110F：推 gsx56840: 指挥官阵亡应该算是很严重了 08/12 21:11
111F：→ WGTH: 乌克兰第一个教训应该是认清俄军是可以在边界对乌克兰攻击 08/12 21:11
112F：→ WGTH: 这也是一种非对称战争，乌克兰以为打的是叛军顶多背包客 08/12 21:13
113F：→ WGTH: 集结地过於靠近俄乌边界而让无人机前观抓到 08/12 21:15
114F：→ kuma660224: 对，他们错估毛子的下限... 08/12 22:04
115F：→ kuma660224: 本来以为最多就coser... 08/12 22:04
116F：→ kuma660224: 但俄军根本不演了，直接动手 08/12 22:05
117F：→ kuma660224: 如果俄军能出手 那乌军永远不会赢 08/12 22:06
118F：→ kuma660224: 因为乌军没能力也不敢对俄国动手 08/12 22:07
119F：→ kuma660224: 叛军Coser好歹装备跟正规俄军有差距 08/12 22:08
120F：→ kuma660224: 乌军是有能力独自反攻东部 08/12 22:09
121F：→ kuma660224: 但碰上俄国从俄境远程开火就无解了 08/12 22:09
122F：推 ejsizmmy: 活下来的会不会做恶梦...那场面不敢想像 08/12 22:29
※ 编辑: immmy (114.34.214.13 台湾), 08/12/2020 22:59:53
123F：→ WGTH: 打过仗的或多或少有PTSD 08/12 22:58
124F：→ WGTH: 1个指挥官、6个军官、30多名士兵阵亡，这个数字对比三个旅的 08/12 23:08
125F：→ nanozako: 没记错这个战例俄罗斯还用上了油气弹(应该是TOS-1) 08/12 23:08
126F：→ nanozako: 乌军没料到叛军能召唤这样的火力，直接在集结点被歼灭 08/12 23:08
127F：→ WGTH: 的编制也太少了，国军装步旅编制是4400人 纯战斗人员也不会 08/12 23:12
128F：→ WGTH: 低於1000人以下，这个阵亡人数比较像是旅指挥部被打到 08/12 23:13
129F：→ immmy: 应该就是打到指挥部了 况且战争还在持续，可能还有下一波。 08/12 23:18
130F：推 ssarc: 让我想到，现在对面应该也有能力不登陆用飞弹跨海打击吧 08/12 23:21
131F：→ WGTH: 不精确的远程打击只会激起对方的愤怒，反而凝聚抵抗决心。 08/12 23:31
132F：→ mikamikan: patentstm系勒工三小 2014年乌克兰议会选举结果查查看 08/12 23:35
133F：→ mikamikan: 还被俄共把持勒 人民阵线加上波罗申科阵营的席次破40% 08/12 23:36
134F：→ mikamikan: 开战时的总理Yatsenyuk的立场比总统波罗申科还反俄好吗 08/12 23:37
135F：→ immmy: 乌克兰很愤怒啦，但国力羸弱内部又分裂,且俄军又没大举入境 08/12 23:38
136F：→ mikamikan: 14开战当时基辅朝野多数的立场就是亲欧+反俄 请问俄共 08/12 23:38
137F：推 WaterFrog: 俄罗斯应该是敲到指挥部，而且这个指挥部应该在没有完 08/12 23:38
138F：→ WGTH: 就像八二三炮战一样，开始奇袭有点效果，等站稳後就开始反击 08/12 23:39
139F：→ mikamikan: 把持议会的说法从何而来？14年乌克兰的局势 施正锋教授 08/12 23:39
140F：→ WaterFrog: 好防备下就使用，掩体、沙包等东东都没弄好，俄罗斯就 08/12 23:40
141F：→ mikamikan: 主编的《动乱中的乌克兰》去翻一下 08/12 23:40
142F：→ WGTH: 打到後来习惯了就没感觉了，就铁块在头上飞来飞去。 08/12 23:40
143F：→ WaterFrog: 打来了。不过原本乌克兰应该也没料到俄罗斯会下如此重 08/12 23:40
144F：→ WaterFrog: 本来搞他们 08/12 23:40
145F：→ mikamikan: 其他说法的资料来源又是？上次darksnow大讲的长期积弊 08/12 23:41
146F：→ WGTH: 单打双不打的时候就是看日子出门。 08/12 23:41
147F：→ mikamikan: 才是重点 别老是用奇怪的意识形态去套到每个国际事件 08/12 23:42
148F：推 linbasohigh: 我比较好奇那时候的影片，乌军在一个机场死守了七天 08/13 06:15
149F：→ linbasohigh: ，几乎每天至少死一个，不是伤口恶化就是被火炮狂轰 08/13 06:15
150F：→ linbasohigh: 、或是被重机枪扫射，但他们除了唱国歌还能录影，问 08/13 06:15
151F：→ linbasohigh: 题是这机场在怎麽固守，等火炮过来，最後结局就是机 08/13 06:15
152F：→ linbasohigh: 场乌军全灭，那怎不直接半夜弃守转进啊？ 08/13 06:15
153F：→ kuma660224: 不知你讲是哪一场，但有一阵子 08/13 08:15
154F：→ kuma660224: 乌军是在乌东被叛军与Coser包围的 08/13 08:15
155F：→ kuma660224: 不是想跑就能跑，在等外援来夹击突围 08/13 08:17
156F：→ kuma660224: 在14年，最後只有部分突围成功 08/13 08:17
157F：推 longyin: 乌克兰政府和军队内部积弊很大，现在还没有什麽改善。 08/13 08:20
158F：→ kuma660224: 没钱改个屁 素质待遇装备都是靠钱 08/13 08:38
159F：→ kuma660224: 有钱的话甚至可以送欧美外训 08/13 08:38
160F：→ kuma660224: 问题是战乱时期才30亿美元等级军费 08/13 08:39
161F：→ kuma660224: 啥积弊只是打高空 这钱连弹药都买不齐 08/13 08:42
162F：推 overno: 乌克兰就典型不能打，又硬要干，不硬干的就是不爱国，以 08/13 09:26
163F：→ overno: 为只要国内自己政治正确，就能打遍天下无敌手 08/13 09:26
164F：推 patentstm: mikamikan ,,雅努科维奇是革命前的独裁总统、Yatsenyuk 08/13 10:22
165F：→ patentstm: 是随後的过渡总理，时间线上是不一致甚至重叠的... 08/13 10:23
166F：→ patentstm: 2014总统大选跟议会选举是主战事後好几个月的事，你可 08/13 10:25
167F：→ patentstm: 能混在一起罗 08/13 10:25
168F：→ patentstm: 另外俄军渗透入侵早在3月初，波若生蚵巧克力是5月後才 08/13 10:33
169F：→ patentstm: 才选上，中间的主战事过程差了2~3个月 08/13 10:34
170F：→ tsitned: overno讲的是台湾吧 08/13 10:36
171F：→ patentstm: 这期间战事由民兵主打，直到後来受认编成Nationalguard 08/13 10:39
172F：→ patentstm: 有名的小队像Azov , motorolla...等等 08/13 10:42
173F：→ patentstm: 贪污或许是乌克兰黑暗的原因，但俄罗斯统战与侵略是更 08/13 10:43
174F：→ patentstm: 严重的影响 08/13 10:43
175F：→ patentstm: 你说的<动乱乌克兰>我并没看过，但推荐一个判决让大家 08/13 10:46
176F：→ patentstm: 简介雅努科维奇和俄国渗透战对乌克兰的影响 08/13 10:47
178F：推 patentstm: linbasohigh 讲的Donbass机场争夺战，是因为乌军有段时 08/13 11:04
179F：→ patentstm: 间上演顺利大反攻，加上机场水泥航夏坚固，让乌俄双方 08/13 11:06
180F：→ patentstm: 当成竞争重要里程碑，不过俄军无限介入下乌军是放弃了 08/13 11:08
181F：→ mikamikan: 只能说你去看看那本书 学者从乌克兰独立公投时就开始分 08/13 14:54
182F：→ mikamikan: 析了，不是啥俄罗斯渗透，是聂伯河东西两边因历史进程 08/13 14:55
183F：→ mikamikan: 不同 政治立场上差很多，这从2012年的议会选举双方支持 08/13 14:56
184F：→ mikamikan: 者分布状况完全是按照聂伯河东西岸形成 08/13 14:57
185F：→ mikamikan: 就可以看的出来了 尤其是克里米亚说白一点已经不是第一 08/13 14:58
186F：→ mikamikan: 次爆发危机了94年双方就因为赛凡堡的黑海舰队基地问题 08/13 14:59
187F：→ mikamikan: 发生过紧张局势 所以後来达成了布达佩斯备忘录 08/13 15:01
188F：→ mikamikan: 跟啥俄共渗透议会没啥关系 问题在亚努科维奇本身 08/13 15:03
189F：→ mikamikan: 乌东部队消极的态度直接推导到议会被渗透就太过头了 08/13 15:05
190F：→ mikamikan: 上次darksnow讲的基辅当局对部队的态度 还有布达佩斯备 08/13 15:05
191F：→ mikamikan: 忘录中对英美会介入的保证 造成的影响恐怕更大 08/13 15:06
192F：推 zeumax: 其实用俄共就知道意识形态很重了，实际上真正的俄共也是被 08/13 15:59
193F：→ zeumax: 普丁打击压制的政团，连侧翼都算不上。他们可不会帮忙指认 08/13 15:59
194F：→ zeumax: 不服普丁的就是同路人 08/13 15:59
195F：→ zeumax: 这火箭扫掉的都是重要装具，人是死不多，但这直接是装备场 08/13 16:01
196F：→ zeumax: 直接爆掉差不多，没有装具连步枪兵都不如 08/13 16:01
197F：→ patentstm: mikanmikan 老实说我并不认同你提的那几个事件, 也可说 08/13 18:38
198F：→ patentstm: 有点意外, 正如你并未理解azov和motorola意函 08/13 18:40
199F：→ patentstm: 从东西乌、废核协议和budapas协议讨论UA事件 ，有点像 08/13 18:42
200F：→ patentstm: 以国共内战、日据时代、东北时代...去讨论台湾维持主权 08/13 18:44
201F：→ patentstm: 独立的驱势, 虽然不免有关联，但我觉得离有点远... 08/13 18:45
202F：→ patentstm: 最简单的例子, 就是科维其流亡前号召Khakiv/Donbas/Luh 08/13 18:49
203F：→ patentstm: ansk联合对抗基辅"非法总理yatsenyuk"被断然拒绝 08/13 18:51
204F：→ patentstm: 乌克兰选举投给重视俄语者权益，不代表要求回去鹅罗斯 08/13 18:53
205F：→ patentstm: 否则Dontsk(Motorola叛军首领)和Luhansk首领也不会先後 08/13 18:55
206F：→ patentstm: 被炸死或逃亡.... 08/13 18:56
207F：→ patentstm: 倘若当地只有亲俄/反俄二分法，那为何东部各省拒绝雅努 08/13 18:57
208F：→ patentstm: 科维其，而亲俄叛军核心却接连因为不听从俄罗斯而死於 08/13 18:59
209F：→ patentstm: 非命呢？ 08/13 18:59
210F：→ mikamikan: 所以我说你去看看学者研究的数据阿 你还是国关学者专业 08/13 20:12
211F：→ mikamikan: 当年独立公投只有顿内次克、卢甘斯克同意票低於90% 但 08/13 20:13
212F：→ mikamikan: 仍有80%的同意票 这部分谢国斌和纪舜杰教授有提过 08/13 20:15
213F：→ mikamikan: 顿、卢二州跟克里米亚在国家认同上还是有所差异 08/13 20:17
214F：→ mikamikan: 这里严格来说仍算学术板 重点在於资料来源的权威性 08/13 20:18
215F：→ mikamikan: 你没有提出相对严谨的资料以前就是难以说服人 08/13 20:18
216F：→ mikamikan: FB粉专充斥各类说法 但是问题是消息来源的可信度存疑 08/13 20:19
217F：→ mikamikan: 你唯一的资料就是那篇爱尔兰时报报导基辅地方法院判决 08/13 20:20
218F：→ mikamikan: 至於亚速营喔 之前有板友提过根本是崇尚新纳粹的准军事 08/13 20:21
219F：→ mikamikan: 组织 忘记那篇在哪里了 西乌某些组织极端化造成亲俄派 08/13 20:22
220F：→ mikamikan: 更往俄罗斯靠拢这也不是啥新闻了 08/13 20:22
221F：→ mikamikan: 反正重点很简单 我提出的是国内学者的研讨会论文 08/13 20:23
222F：→ mikamikan: 你要不也提出你依据的资料来源 不然很难说服人 08/13 20:23
223F：→ mikamikan: 乌克兰的族群政治／谢国斌 08/13 20:24
224F：→ mikamikan: 乌克兰的国家认同──民族、民主、与地缘政治之作用 08/13 20:25
225F：→ mikamikan: 纪舜杰 均收录於动乱中的乌克兰一书中 08/13 20:25
226F：→ mikamikan: 尤其是国外资料会用「俄共」这说法来形容亲俄派吗XD 08/13 20:26
227F：→ mikamikan: 这很像港台媒体特有的洒尿牛丸，可信度令人存疑 08/13 20:27
228F：→ mikamikan: 外国媒体形容乌克兰亲俄会派加上communist? 08/13 20:28
229F：→ mikamikan: 顺便提醒你不用找沈伯洋的资讯战来背书了 他之前几次研 08/13 20:36
230F：→ mikamikan: 讨会专讲这个 找刘静怡与谈被电翻了 後来只敢找罗承宗 08/13 20:37
231F：→ mikamikan: 林雨苍自己关起门来取暖 08/13 20:37
232F：→ patentstm: 这个嘛... 先说说你提的文献 08/14 01:49
235F：→ patentstm: 第1篇...如果外国人拿民族语言GDP分布来推断台湾政治 08/14 01:49
236F：→ patentstm: 属性, 你觉得信度如何? 08/14 01:49
237F：→ patentstm: 第2篇虽然详细一点，但在网路时代应该思考 这样够吗？ 08/14 01:49
238F：→ patentstm: 不好意思我以为你是完整事件的过来人，但显然不是... 08/14 01:49
239F：→ patentstm: ， 08/14 01:49
240F：→ patentstm: 因此许多事件让你难以理解 08/14 01:50
241F：→ patentstm: 不过我还是好心的提供可以by年月份筛选的新闻资料库 08/14 01:50
244F：→ patentstm: 主要时间轴在2014.2.19~2014.12.31从"射杀示威民众-> 08/14 01:50
245F：→ patentstm: 总统谋划乌东各省 vs 基辅过渡总理->大法官挺总统 vs 08/14 01:50
246F：→ patentstm: 总理和议会-> 俄军渗透攻占Crimea (2/27) ->俄军掩护 08/14 01:50
247F：→ patentstm: 进攻东部省份 -> 亲俄派上百名议员上诉干预调动军队-> 08/14 01:50
248F：→ patentstm: 各势力组成民兵-> 乌克兰成立反统战媒体中心 -> 克里 08/14 01:50
249F：→ patentstm: 米亚海军司令倒戈与撤军谈判 -> 乌军步兵旅瓦解事件 - 08/14 01:50
250F：→ patentstm: > 民兵重编组成National guard ->巧克力当选总统-> 马 08/14 01:50
251F：→ patentstm: 航17撃坠、Grad事件 ->(欧美介入)脸书twitter大砍假帐 08/14 01:50
252F：→ patentstm: 号 -> 机场与铁路争夺战->议会改选" 08/14 01:50
253F：→ patentstm: 最後我要说, 如果你要带入学术考证角度，那评论前应该 08/14 01:50
254F：→ patentstm: 做好基本功，例如你说资讯战....，当时闹到各国各社群 08/14 01:50
255F：→ patentstm: 媒体成千上万砍假帐号的大事件，在你说法里却好像不值 08/14 01:50
256F：→ patentstm: 一提，那究竟是全世界政府媒体学者期刋眼睛都瞎了？还 08/14 01:50
257F：→ patentstm: 是你的观察真的独一无二？ 08/14 01:50
258F：→ patentstm: 第二个网址是官方网站，如果你有找不到的资料可以直接 08/14 01:54
259F：→ patentstm: email看他们能不能提供... 08/14 01:54
260F：→ mikamikan: 你要滑坡到国外研究都有问题也是满厉害的 重点是沈的研 08/14 03:15
261F：→ mikamikan: 究资料来源和研究方法被刘静怡批评 国内当时几次研讨会 08/14 03:15
262F：→ mikamikan: 传播学界和法界对於沈的研究多有批评也不是啥新鲜事 08/14 03:17
263F：→ mikamikan: 还有你拿UNIAN来嘴 别忘记总部设在基辅 不用考虑其特定 08/14 03:19
264F：→ mikamikan: 的立场吗？至於资讯战国内学界分两派 一派是扑马和罗承 08/14 03:20
265F：→ mikamikan: 宗 林雨苍 另一派是传统的传媒学者和公法学者 这两边谁 08/14 03:20
266F：→ mikamikan: 比较可信 拿到学术圈问大概答案不会差太多 08/14 03:21
267F：→ mikamikan: 从头到尾我质疑的重点只有一个「俄共渗透最高拉达」 08/14 03:23
268F：→ mikamikan: 你到底拿不拿得出共产党渗透最高拉达的引用资料来 08/14 03:23
269F：→ mikamikan: 这年头可以把俄罗斯跟俄共画上等号 不知道是哪间媒体？ 08/14 03:24
270F：→ mikamikan: 亲俄的地区党跟俄罗斯共产党原来可以画上等号 08/14 03:25
271F：→ mikamikan: 重点是有没有其他的来源 你拿站在基辅一方的媒体讲当然 08/14 03:26
272F：→ mikamikan: 可以得到你要的结论 希望你能提出西欧或美国的论着 08/14 03:27
273F：→ mikamikan: 另外你要质疑两位教授的研究可以啊？麻烦拿媒体以外的 08/14 03:28
274F：→ mikamikan: 资料来源 我是不知道原来媒体报导当作唯一的引用来源 08/14 03:29
275F：→ mikamikan: 就像外国学者研究台湾肯定也是找中研院或大学学者的着 08/14 03:32
276F：→ mikamikan: 作，或者是寻找他们国内研究台湾政治问题的相关论着 08/14 03:33
277F：→ mikamikan: 应该没有学者会把联合中时自由的报导当成引用来源吧？ 08/14 03:33
278F：→ mikamikan: 重点在於两者产出的过程中所受到的检视和审查的差异 08/14 03:35
279F：→ mikamikan: 假设一个国外学者要研究台湾政治问题 引用中时的资料 08/14 03:36
280F：→ mikamikan: 呈现出来的会是怎样的结果呢？反之自由亦如是。 08/14 03:36
281F：→ mikamikan: 或许我们资讯来源不同 但是重点并非时间轴 亚努科维奇 08/14 03:43
282F：→ mikamikan: 是问题核心没啥好争论的 质疑你的重点就是上面问的 08/14 03:44
283F：→ mikamikan: 「俄共」控制最高拉达的说法从何而来 08/14 03:44
284F：→ mikamikan: 怎麽不看看聂伯河东西两岸 特别是顿、卢二州和克里米亚 08/14 03:46
285F：→ mikamikan: 和基辅方面的矛盾 你的推论本质上就有问题 後续丢出的 08/14 03:46
286F：→ mikamikan: 资料依然无法证明你说的「俄共」控制最高拉达的问题 08/14 03:47
287F：→ mikamikan: 你提的时间轴只证明了亚努科维奇因叛国行为而下台 08/14 03:48
288F：→ mikamikan: 但是议会将近一半是亲欧立场 要如何说明议会被俄共控制 08/14 03:48
289F：→ mikamikan: 你丢出的资料里面没有半个Communist的字眼喔 08/14 03:49
290F：→ mikamikan: 在MDC从14年追乌克兰问题到现在 才第一次听到这个说法 08/14 03:51
291F：→ mikamikan: 很难不相信这是某些粉专植入特定意识形态的论点 08/14 03:51
292F：→ mikamikan: 比起这些说法 台湾国际研究季刊的相关论着还比较合理 08/14 03:54
293F：→ mikamikan: 或者是中兴大学的全球政治评论 08/14 03:55
294F：推 patentstm: 我会回覆正是顾虑:如果这人是传递教育者会有何影响？ 08/15 13:47
295F：→ patentstm: 你说只拿UA新闻是否公正？ 也是好问题... 08/15 13:47
296F：→ patentstm: 举个例子, 2014年2/28前後很多游戏官方伺服器瞬间战得 08/15 13:47
297F：→ patentstm: 很凶, 08/15 13:47
298F：→ patentstm: 一派拿出知名RT精美影音新闻, 大意是...crimea决定举 08/15 13:47
299F：→ patentstm: 办回归公投.. 08/15 13:47
300F：→ patentstm: 另一小群拿名不见经传模糊live画面...crimea议长议员 08/15 13:47
301F：→ patentstm: 被无名士兵挡住进不去议会, 当警察一脸茫然无法反应， 08/15 13:47
302F：→ patentstm: 因为拿起电脑查FB YT确实有数十万则喜迎俄罗斯统治的 08/15 13:47
303F：→ patentstm: 贴文... 08/15 13:47
304F：→ patentstm: 当时全球媒体都立刻跟进RT头条..，若是你会信哪一边？ 08/15 13:47
305F：→ patentstm: 小弟只知道6年後, 美加英法德澳波兰新加坡政府都官方 08/15 13:47
306F：→ patentstm: 公布认定RT(今日俄罗斯)成为全球主要假新闻网站 08/15 13:47
307F：→ patentstm: 但那又如何? Crimea, Donbass(donetsk, luhansk)早就 08/15 13:47
308F：→ patentstm: 一去不复返 08/15 13:47
309F：→ patentstm: 刚看俄乌统战paper大概140+篇 ,因military板贴兰德的 08/15 13:47
310F：→ patentstm: 做参考: 08/15 13:47
312F：→ patentstm: 或者你可google下列关键字获得更多资讯 08/15 13:47
313F：→ patentstm: russian propaganda over ukraine war study 08/15 13:47
314F：→ patentstm: 我想, 现在媒体学术不会怀疑俄共统战等意字才对.... 08/15 13:47