作者Okak (Okak)
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标题Re: [新闻] 国防部说云豹装甲车已造205辆
时间Fri Jan 2 02:23:14 2015
※ 引述《notepad67 (我一个机灵就饿醒了)》之铭言：
: ※ 引述《Okak (Okak)》之铭言：
: : 为什麽炮兵要自动化？最重要的因素其实是：人
: 炮兵为什麽要自动化？
: 因为快和准，跟人的关系小到可以不计
: 如果装弹自动化，代表射击速度快，压制火力猛
: 如果射指自动化，代表第一发射击快和准
: 人？
: 人并不是考量的因素，美军自动化那麽高，按你的说法一门炮3个人加上弹药车2人
: 一门炮只要5个人，一个战炮连8门好了，那一个连只要40人吗？
: 当然不是，美军一个炮连也是83人-100人间和国军差不多
: 自动化不代表人会变少，这是你的误解。
因为美军也只有用M109A6，A6的标准编制是6人不是3人
: : 先定义问题的范围。这里说的炮兵指的是操作105mm榴炮以上的炮兵
: : ，不含火箭炮兵和迫炮。
: : 为什麽人是最重要的因素？因为炮兵很消耗人力，作业相对容易自动
: : 化，所以未来人力资源缺乏，炮兵一定是第一个被要求检讨的对象。
: 我不知道你是那个军事理论，但以台湾来说装甲兵和炮兵已经是简到最低了
: 反而是步兵的人最多，一个机步连的人大约是2.5个战车连
: 但是火力不会比一个战车排大...
步兵多很多时候是没办法，因为打仗就是要那麽多步兵，顶多是把没战力
的单位裁一些
炮兵最有精简的空间就是拖炮，前提是炮要换掉
: : 为什麽未来人力资源缺乏？因为出生率。今天国军新进人员大约都是
: : 1990年前後出生的，那时候台湾每年新生儿大约是30万人；等到过了
: : 十年後，到了2025年，国军新进人员大约都是2000年左右出生，这年
: : 开始每年新生儿大约都只有20万人左右，甚至更少。
: : 这表示，如果国军维持现行的作法，军队必须缩编三分之一。所以，
: : 自动化无可避免，因为你要面对的是同样开支下军队必须缩编的未来
: 你因果有问题
: 要自动化是因为科技进步，可以用机器代替人力去作事情
: 但是不代表不用人了，美军用无人机攻击，但是也是要有操作无人机的人
: 自动化=/=无人化
没有人说自动化等於无人化。再怎麽精简，一台炮车还是得要3-4个人，这
已经是现在科技的极限了
: : 人数上来看必须自动化，同样的，成本面上来看也是一样的。
: : 如果要以募兵维持足够的人员，那募兵就得要考虑成本。要募兵，除
: : 了薪资要有竞争力外，还需要各种不同的开支，一年没有上百万是根
: : 本募不了的。
: : 相对於武器的价格，一年一百万新台币看起来可能不算什麽，可是整
: : 个武器的寿期算下来，一年一百万新台币是个很大的数字：25年就是
: : 2500万，如果自动化可以减掉两个人或三个人，那就是5000万甚至7500
: : 万元的差距！
: 武器的维持成本没有算人
: 如果要算人，那叫成本建置
: 我国因为一直缺乏成本分析与估算软体，国防部整评室积极协请美国国防部
: 及「国防事务分析中心」提供相关软体，经转请美国国防部协助，
: 无偿提供我国「兵力导向之成本资讯系统
: （ForceOriented Cost Information System, FOCIS）」供建立资料库。
: 到99年台湾才有成本建置的最初模型
: 在FOCIS中，人员维持和武器是分开算的
: 武器只列计定更、定保、维修、获得和人无关
: 因为以战车来说，一台车四个人，但是实际上不一定有四个人
: 所以在算年度成本时，人是按现有数去算的，才是这个单位的维持成本
: 而武器本身不会产生人的成本，另外你少了一个人，那个人一定不是重要职缺
: 战车车射装驾，也只有装填可以少，所以有自动装填的成员是三人没有装填手
: 炮兵也是一样，你少也只是少弹药兵，不可能少炮长或水平手等
: 一个兵省下来的维持费，就算如你所说的100万好了
: 但你换了一台能自动装填的弹药车，车的维持费搞不好可以请三个人
没有那麽贵。现在的M992已经做得到这样，成本也没有高到要三个人的维持费
: : 简单的说：为了省钱而不自动化，到最後就只会花掉更多钱。
: : 以这个观点来看：用M109真的是好的选择？
: : 从人力面就先要打上个大问号。成本面来看，如果自动化可以让一门
: : 炮只要三到四个人就可以操作(含车长及驾驶)，那为什麽要一个要六
: : 人甚至更多人操作的炮？省下来的采购成本根本不足以弥补人力成本
: : 的差距。
: : 有人说，每车两人会出现人力不足以处理某些情况，例如补充弹药。
: : 先不提实际上现有的设计最少都是三人这件事，先问一个问题：补充
: : 弹药为什麽要人搬？以M109而言，M992是可以让双方乘员完全不下车
: : 的情况下为M109补充弹药的，所以这其实是很奇怪的问题。
: 你要把弹上弹车也要人...
: 重点是美军的M109也是一车6个人啊
: 共军的PLZ-05有自动装填一车也是5个人
: 你还是讨论武器本身好了，扯到别的看起来有点累
上弹车那是另外一回事，重点是炮车的人基本上不会去帮忙把炮弹上到弹
车上，那是弹车的人的工作，所以炮车配了再多的人，都不会影响到那一
部分
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1F：推 notepad67 : 弹车你算几个人？要上90发要多少人 01/02 02:41
2F：→ notepad67 : 所以美军也是83人UP和国军是一样的 01/02 02:41
3F：→ notepad67 : 你可以列一下你心中的M992维持费要多少？ 01/02 02:42
4F：→ notepad67 : CM24一年都破百万了，你觉得呢... 01/02 02:42
5F：→ notepad67 : 我不知道你懂不懂武器，但你不懂国军... 01/02 02:43
6F：推 notepad67 : 103年筹补各式战、甲、炮车单位维保地区及基地备料 01/02 03:01
7F：→ notepad67 : 计需448,538千元，也就是现在这些战甲炮车一年就要 01/02 03:01
这样是4亿，不是40亿
8F：→ notepad67 : 近40亿来买料，这已经是最不自动化的武器了 01/02 03:02
9F：→ notepad67 : 按国军的玩法，你买自动弹车进来一台一年要花一千 01/02 03:03
10F：→ notepad67 : 万来"维持"也不奇怪 01/02 03:03
11F：→ notepad67 : 对了，这些钱是只算料，不算油和工时 01/02 03:04
弹车本来就不在现在讨论的范围内，你要维持原编制我也没意见
M992本来就是不贵的东西，1980年代老美买一台才大约三十多万镁，就算考虑
通货膨胀，现在应该大概也一百万镁左右。我没有它维持费的资料，不过考虑
到它的价格，应该一年一百多万台票是差不多的，不会到千万台票
CM24那真的是设计问题…可是CM24A1不是应该解决问题了吗？
12F：推 notepad67 : 办理军事单位装备保修所需人事费337,590千元 01/02 03:06
13F：→ notepad67 : 业务费1,583,529千元、设备及投资费77,668千元 01/02 03:06
14F：→ notepad67 : 合计计需1,998,787千元。 01/02 03:06
15F：→ notepad67 : 国军有国军的玩法，你不懂 01/02 03:07
16F：推 driver0811 : A6?打3颗自己的Gps卫星上去後再买比较实在 01/02 09:46
17F：推 awayaway : 感觉又开始无限回圈了! 01/02 10:17
18F：推 t72312 : 真正待过基层部队就不会有这种想法了 01/02 10:30
19F：→ Swallow43 : 你先去了解一下一个炮连炮营的编制是怎样的吧，然後 01/02 10:43
20F：→ Swallow43 : 还有人家平常是怎样在运作的 01/02 10:43
然後呢？考虑到编制就可以解决未来人力缺乏的问题？
今天只是要讨论炮车可以少几个人的问题而已
21F：→ skyhawkptt : 劝楼上几位真的不必费唇舌跟现实跟幻想分不清情况的 01/02 12:01
22F：→ skyhawkptt : 继续讨论 01/02 12:02
※ 编辑: Okak (36.231.235.215), 01/02/2015 12:39:18
23F：嘘 Swallow43 : 所以说你懂炮营炮连的运作吗?不了解的话，你怎麽知 01/02 12:41
24F：→ Swallow43 : 到人力需求在哪边?要砍人该从哪边砍? 01/02 12:42
那你告诉我，炮车必须维持六人编制的理由是什麽？
今天的问题就是这个而已
25F：→ dasfriedrich: 原po还是没有搞懂，台湾的问题主要在於指挥层级太过 01/02 12:46
※ 编辑: Okak (36.231.235.215), 01/02/2015 12:51:26
26F：→ dasfriedrich: 叠床架屋。一个少将的年薪可不可以养一辆M109？想想 01/02 12:49
27F：→ dasfriedrich: 看这个问题。如果组织扁平化，例如裁掉军团级，但是 01/02 12:51
28F：→ dasfriedrich: 人员维持费不减少，就可以多请一些基层官兵。况且多 01/02 12:52
29F：→ dasfriedrich: 一个层级，就会增加一些业务，这也是很花钱的。 01/02 12:53
30F：→ dasfriedrich: 至於为何炮班要维持6人，基本的保养就是主因。难道 01/02 12:55
31F：→ dasfriedrich: 想要营级派二级技工来连级一门一门的保炮吗？这样比 01/02 12:56
32F：→ dasfriedrich: 较有效率？ 01/02 12:56
33F：→ dasfriedrich: 然後啊！炮兵重视的不是最大射速，而是持续射速，持 01/02 12:59
34F：→ Piin : 自动化的优势在你可以用一个连做原本两个连的事情 01/02 13:00
35F：→ Piin : 不用是一个连的人数撑两个连, 两者意义不同 01/02 13:00
36F：→ dasfriedrich: 续射速一般都落在每分钟1~2发，持续一小时，这样自 01/02 13:01
37F：→ dasfriedrich: 动装填机反而没有多大优势，且增加後勤负担。 01/02 13:02
我同意你说的啊！军团级人员维持费有检讨的空间，可是这和今天在讨论的问题
有什麽关系？
今天在讨论的是要什麽样的炮和炮车，人员需求问题也是围绕里这个主题。火炮
保养一样也是可以自动化的，例如下面这个：
http://youth.chinamil.com.cn/view/2013-09/02/content_5462273.htm
我是不知道国军有没有类似的东西，因为没听说过，如果没有，似乎应该考虑比
照办理才对
至於持续射速，我的意见刚好相反，在未来持续射速是相对不重要的事，因为在
对方有空优的情况下，你能在一个定点持续待多久？
38F：推 Bcl2 : 说到持续射速 美军在全人工的状况下是可以5-6发/min 01/02 13:05
39F：→ Bcl2 : 从某段不知是实战还是操演的影片来看.. 01/02 13:06
40F：→ dasfriedrich: 楼上，这样有持续到一小时吗？ 01/02 13:10
41F：推 notepad67 : 裁掉的人一定是装填手，就算是上兵十级，30k*14.5也 01/02 13:11
42F：→ notepad67 : 不到50万。24一年超过100万的维持费，如果换更自动 01/02 13:11
43F：推 Swallow43 : 5-6发是短时间内可以,长时间持续不能,炮管会受不了 01/02 13:12
44F：推 notepad67 : 裁掉的人一定是装填手，就算是上兵十级，30k*14.5也 01/02 13:13
45F：→ notepad67 : 不到50万。24一年超过100万的维持费，如果换更自动 01/02 13:13
46F：→ notepad67 : 的就一定更贵，但是换了对战力有显着提升吗？说实话 01/02 13:14
47F：→ notepad67 : 没有，因为装填速度快30秒，但目获跟射指没加快，这 01/02 13:14
48F：→ notepad67 : 这30秒没用，维持费更高，战力不增加，基层人更少， 01/02 13:15
49F：→ notepad67 : 战力更低，花几百亿让战力减低，你的想法真不错 01/02 13:15
50F：推 notepad67 : 重点为何美军也不裁，因为战时有战损有人员接替 01/02 13:26
51F：→ notepad67 : 的问题，像我们装甲兵有三乘员接战，美军的编制 01/02 13:27
52F：→ notepad67 : （其实各国都一样）没有人把员额编死的 01/02 13:27
53F：→ notepad67 : 你还是回去谈你的车子吧，战术战法你还是别提了 01/02 13:29
今天本来就是在讨论炮车了，为什麽会扯到弹车我也很纳闷
※ 编辑: Okak (36.231.235.215), 01/02/2015 13:50:49
54F：嘘 design0606 : 给原PO一句建议 不懂就惦惦看文就好 01/02 13:41
55F：嘘 notepad67 : 我是回答你炮车，你干嘛故意跳过我 01/02 13:54
56F：嘘 Swallow43 : 所以你还是乖乖讲硬体就好，不懂就不要提到人的问题 01/02 14:01
57F：嘘 notepad67 : 另外跟你说，在你不知道的台湾现实空间，台湾109炮 01/02 14:12
58F：→ notepad67 : 车早就是5人甚至4人操炮了，不信下次重炮射击你可以 01/02 14:12
59F：→ notepad67 : 去看。 01/02 14:12
61F：→ dasfriedrich: 那原po一直要精减人力作啥呢？减少的人要转用去哪里 01/02 15:14
62F：→ dasfriedrich: ？这样为减而减是有比国防部高明到那里去？ 01/02 15:15
63F：→ dasfriedrich: 而且怎麽会不重视持续射击能力？如果只是想要急袭射 01/02 15:17
64F：→ dasfriedrich: 击能力，那应该发展重迫炮，还更省钱与人力哪！ 01/02 15:19
65F：→ dasfriedrich: 阿富汗美军有绝对的空优，是有炸出什麽结果？更多的 01/02 15:20
66F：→ dasfriedrich: 是持续对山头轰击吧！战场上的东西没有绝对，会这样 01/02 15:22
67F：→ dasfriedrich: 想的人就太小看真实战争了。 01/02 15:23
68F：→ dasfriedrich: 而为何我会讲人的问题？也是针对你提的人力问题来说 01/02 15:24
69F：→ dasfriedrich: 明啊！ 01/02 15:25
转用？那有转用？就是根本没人了！出生率掉了三分之一，未来你能有的人就是
少了三分之一。你去砍星星什麽的，那只能节省经费，怎麽样也不可能叫星星去
当装填手
你不去思考在未来人少掉那麽多的情况下维持运作，却一直在说自动化不适合，
不是才奇怪吗？你一直坚持要那麽多人，然後买的武器就是要那麽多人才能操作
，结果未来根本找不到那麽多人操作，请问你要怎麽办？
70F：推 notepad67 : 楼上请看我的文，迫炮是不能取代炮兵的 01/02 15:29
71F：嘘 RURILIN : 你硬体一知半解,讲编装软体是连半解也没有,有脸去跟 01/02 15:30
72F：嘘 RURILIN : 实际搞过的人嘴硬?硬拗可不算讨论. 01/02 15:32
73F：→ dasfriedrich: notepad67老大，你讲的我在本版数年前就跟某r战过了 01/02 15:33
74F：→ dasfriedrich: 当时我就是用炮兵的火力与反火力战来说明炮兵的不可 01/02 15:35
75F：→ dasfriedrich: 被迫炮取代的因素，我怎会不了解呢？我是在用迫炮批 01/02 15:36
76F：→ dasfriedrich: 评原po的未来炮兵不重视持续射击能力的谬误，别误解 01/02 15:37
77F：→ dasfriedrich: 我意思了。 01/02 15:38
78F：推 notepad67 : 嗯嗯，我明白了。原po真的是活在平行空间吧。 01/02 16:17
79F：→ kuma660224 : 其实它只是高估台湾军事的科技和预算。 01/02 17:15
80F：→ jerryklu : 不...我觉得他是把打仗当作玩RTS，科技只要点就有 01/02 20:23
81F：→ jerryklu : 人员只要没有直接作战效益就可以裁掉 01/02 20:24
82F：→ eterbless : 我赞成把勤务外包的 这样裁掉才能真的裁掉 01/02 21:11
83F：→ eterbless : 反正现在也一堆外包厂商在营区跑来跑去了 01/02 21:12
84F：推 wittmann4213: RTS?我觉得比较像上帝也抓狂（暴露年纪了XD） 01/02 21:13
85F：→ wittmann4213: 神说要有科技/预算，於是就有了.... 01/02 21:15
86F：→ jerryklu : 现在都还没讨论到可以外包的勤务啊... 01/02 21:43
※ 编辑: Okak (36.231.235.215), 01/02/2015 23:13:35