作者Okak (Okak)
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标题Re: [提问] 我们有没有自行研发MBT的本钱?
时间Wed Dec 17 16:54:36 2014
※ 引述《sfsm (有初老症状的咸鱼)》之铭言：
: ※ 引述《reinherd (浣熊提督莱茵哈特)》之铭言：
: : 我认为台湾可以开发MBT,但是前提是走"CM21"模式
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 可是...台湾CM21一不小心就生产过多了...
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: http://big5.huaxia.com/thjq/jsxw/tw/2011/08/2522083.html
: 据台湾媒体报道，“审计部”指出，陆军耗资30余亿元(新台币，下同)
: 生产新的CM21系列装甲车，由於规划失当，致生产量大於需求量，
: 有28辆装甲车一下生产线就封存，8辆新迫击炮车闲置6年找不到部队使用，浪费公帑，
: 已在7月4日报告“监察院”立案调查。
: “审计部”报告也披露，去年第三季为止，军方封存了128辆战车与441辆装甲车，
: 显见裁军导致装备过剩。
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: 这边抱怨一下台湾媒体保存新闻的期限...
: 说真的，巴顿能继续玩下去，但是没必要玩到生产底盘这种程度，
: 台湾已经有900辆的M60/CM11，光是这900辆的车体就够你玩很久...
: 车体的耗材也不用担心，只要老美不舍弃M88和M60架桥车，
: 引擎、变速箱、履带、煞车皮等等耗材就会继续生产下去...
: (乾脆换成M88A2 1000ps马力的发动机如何？)
那你要大改…
实际上两者的底盘并没有一致，会出现很多问题
而且现在你手上的M60/CM11底盘都20年以上了，顶多再给你15年已经很多了
这段时间必须要有替代的车辆
: 真正的问题还是在炮塔，最简单油压系统、轴承到复杂的射控...
: 这才是台湾要独自建立起的维修能量...
: 升级的话，我是觉得美国standart.bio(这是一家军警、特殊车辆改装厂)
: 改装M60的案子可以参考...
: 这是2011年为了土耳其的M60推出的改装案，但是土耳其最後取消这案子...
: http://snafu-solomon.blogspot.tw/2013/04/m-60-battle-tank-tusk-variant.html
: 这案子有太多无意义的改装，像是25mm机炮和炮塔的鸟笼...
: 但是有几个可以参考
: 1.120mm战车炮+M1的射控
: 2.车体的附加装甲
: (这可以用云豹的附加装甲，车体侧面不见得要装，可改用一般钢板，
: 但是炮塔一定要装，依照炮塔侧面60mm厚度加上云豹附加装甲应该能挡下30机炮...)
: 这样技术瓶颈不高(120炮老美应该会给)，重量尽量压在55吨内...
问题是价值也不高，而且全套装下来大概也要两百万镁起跳，为了一台
剩没几年寿命的车子，真的值得吗？
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※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1418806478.A.F79.html
1F：推 sfsm : 哪来的车体寿命35年说法？你当做是直昇机？ 12/17 17:45
2F：→ sfsm : 还有一堆豹一、AMX-30、T-54在服役... 12/17 17:46
3F：→ sfsm : 至於M88A2的发动机...你知道AVDS-1790-8CR和 12/17 17:49
4F：→ sdiaa : 当红的豹2 M1都是冷战时代的库存... 12/17 17:49
5F：→ sfsm : AVDS-1790-2DR差别在哪吗？Y 12/17 17:50
M60A3在1978年进入服役，到了2005年退光，中间也不过27年而已。当然，你可以
说有些退役後是卖给其他国家继续用，但是很多其实没那麽久就退了。所以以25年
来估计寿命不算差太多，再加上期中延寿的话，算35年已经很多了。
2DR和8CR光是大小和功率都不一样了，所用的传动装置也不一样，要做那麽
大幅度的改装让M60A3的底盘昇级到M88A2底盘是要动大刀的。
6F：推 Bcl2 : 据说M1当年为了因应战时急需 有数倍於编制需求的新 12/17 17:51
7F：→ Bcl2 : 车出厂後直接封存 之後就慢慢拿来供应汰换或外销 12/17 17:52
8F：推 sfsm : 史崔克MGS一辆就报价460万美金了... 12/17 18:01
9F：推 sfsm : 云豹当年搭配25mm机炮报价就要8000万台币(240万美元 12/17 18:17
10F：→ sfsm : 要装105mm炮至少300万以上起跳... 12/17 18:18
11F：→ sfsm : 更何况是现在，云豹总预算是新台币569亿 12/17 18:26
12F：推 wittmann4213: B52这种天上飞的，都敢靠持续强化机体来延役60年还 12/17 18:27
13F：→ wittmann4213: 继续用。为什麽你一直觉得M1濒临报废？ 12/17 18:27
今天的B52除了壳和50年前一样以外，那有多少地方是一样的？
也只有美国人能这麽干而已，其他国家要这麽干，飞机大概会因为空优不足而被打下来
14F：→ sfsm : 生产638辆，一辆就要8千9百万台币，折合美金290万元 12/17 18:28
15F：→ sfsm : 你还要自制40吨轮炮车，先不说搞不搞的出来， 12/17 18:29
16F：→ sfsm : 就算搞出来了你成本要抓多少？ 12/17 18:29
17F：→ sfsm : 很多东西不是你觉得、你认为就是真理好吗？ 12/17 18:31
一辆600-750万镁左右，算750万镁好了，600辆也不过45亿镁。假设再加上600辆
同样底盘做的IFV，价格也一样，总计就是90亿镁，加上研发费算一算也不过近
3000亿，相当於25年时间不断昇级及延寿旧战甲车和外购新战甲车的钱。因为所
需财源与现况相同，所以其实是可负担的（除非你觉得现在这样不可负担）。
额外的好处：
1.轮车又是电传动的情况下，会比现在省油也省料（如履带和传动），所以後勤
费用可以省一点
2.国内制造可以产生税收：假设80%的净产值来自国内生产，以目前租税负担率
12%计算，3000亿新台币可以产生的税收为3000亿*80%*12%=288亿。实际上应该
会应更高，因为台湾租税负担率只有12%的原因主要是避税管道太多，但那些方
法很多不是国内生产之企业可以用的方法。
3.就业机会：这说过了，就不再提
18F：推 tenweli : 果真原po不太了解战车历史 12/17 20:15
19F：→ huckerbying : 听说菲律宾的陆军还在用英国的蠍式履带车耶 12/17 20:18
20F：→ huckerbying : 要说CM12老，还有比这个更老的在跑 12/17 20:19
你要去跟菲律宾比吗？
21F：→ thigefe : M4还服役到21世纪 12/17 20:23
22F：推 wittmann4213: 北韩还有现役的T34-85? 12/17 20:35
你要去跟那些国家比吗？
※ 编辑: Okak (118.168.141.64), 12/17/2014 21:36:24
23F：推 mbtvsbmp : 原po知道，M1因为模组化，可以从A1直升A2 12/17 20:56
24F：→ mbtvsbmp : 或是目前研究中的M1A3吗?? 12/17 20:56
25F：→ huckerbying : 他大概不知道吧.... 12/17 21:02
26F：→ huckerbying : 40吨重的轮车就只刚好配足够的动力而已 12/17 21:04
27F：→ huckerbying : 实际上配多余动力不只是因为机动力，也要为後续开发 12/17 21:04
28F：→ huckerbying : 做长远打算 12/17 21:05
A1昇到A2那里是「模组化」昇级啊？那是要进厂整个重做好吗？要花大钱的好吗？
你以为A2的车长独立热像仪是直接焊一焊就弄上去的哦？别闹了
31F：→ jerryklu : 我来猜原PO会回他要的是两千米可以档125mm炮的轮车 12/17 21:31
32F：→ jerryklu : 跟各位提的那种水平不够的MBT不是同级，然後我们就 12/17 21:32
33F：→ jerryklu : 又回到2000m如何档125mm炮的新轮车，成本要怎麽比现 12/17 21:33
34F：→ jerryklu : 有MBT还更便宜的问题。成就：达成辩论无穷回圈!! 12/17 21:33
35F：推 sfsm : 不会...他会讲说他的40吨轮车研发经费只要100亿台币 12/17 21:43
36F：→ sfsm : 成本只要3000万台币就够了，还能挡125mm炮弹... 12/17 21:44
37F：→ sfsm : 然再讲翻修M1要400万美金，只能再用15年就要淘汰 12/17 21:44
38F：→ sfsm : 他的40吨轮车还能再用35年... 12/17 21:45
我可没说，前面就说了一辆600-750万镁
39F：→ kuma660224 : 其实老美M1可能会用到2050.... 12/17 21:49
40F：→ kuma660224 : 毕竟车够大，只要肯花钱升级，什麽都能改 12/17 21:50
41F：→ kuma660224 : 新车很可能没有成本优势。 12/17 21:50
42F：→ kuma660224 : 那些号称50吨上下比美M1的，反倒没进化空间 12/17 21:53
43F：→ kuma660224 : 时间到了就只能整批砸更多钱换全新更重的。 12/17 21:54
老美那种做法很多时候是因为没需要外加路径依赖性的问题（本来就用了一堆M1，
所以改M1比较省钱），你要新的外购就不能照搬老美的盘算来估计
※ 编辑: Okak (118.168.141.64), 12/17/2014 22:04:26
44F：→ kuma660224 : 毕竟战车百年了，尺寸外型已经没大变化 12/17 21:55
45F：→ kuma660224 : 火炮，装甲，动力全是模组。要升级到多远 12/17 21:56
46F：→ Bcl2 : 共匪的9X车系的历史似乎也很悠久 至少可以推到69式 12/17 21:56
47F：→ kuma660224 : 只要肯花钱都能做，车体还比新的划算。 12/17 21:56
48F：→ Bcl2 : 就核心架构来说 12/17 21:56
49F：→ kuma660224 : 不是讲车系，M1是真正停产很久，靠旧车一路升级 12/17 21:57
50F：→ kuma660224 : 如果以後爸爸儿子操过同一辆M1,也不奇怪。 12/17 22:18
51F：→ kuma660224 : 你买二手当然也是照老美路线跟着升级就好 12/17 22:19
52F：→ kuma660224 : 新的外购就别傻了，跟谁买? 自制也只有老美卖组件 12/17 22:20
53F：→ kuma660224 : 何必搞一款自制弱化版主战，美国老早就肯卖A2 12/17 22:21
54F：→ Bcl2 : 小车派会说M1还没消灭共匪就会先把台湾夷为平地 12/17 22:24
55F：→ Bcl2 : 然後路没了哪都去不了只能等共匪飞机来打靶 12/17 22:24
56F：→ huckerbying : 没路可走，小车照样过不去，还分啥大小车 12/18 00:46
57F：→ huckerbying : 而且这问题其实可以靠军力配置来弥补，不一定得走路 12/18 00:49
58F：→ huckerbying : 过桥 12/18 00:49
59F：推 kuma660224 : 就部队前置阿，能登陆摊头没几个，战车摆一摆 12/18 09:25
60F：→ kuma660224 : 也不用管什麽战略机动了。就是海岸可动碉堡。 12/18 09:26
61F：→ kuma660224 : 只在当战术移动，不需过桥，70吨也没事 12/18 09:27