作者reinherd (铁提督莱茵哈特)
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标题Re: [讨论] 中国海军的质是不是已经超越台湾海军了?
时间Sun Aug 25 23:59:23 2013
我也许没有很清楚的表达我的想法
我不想批判国军海军过去30年的建军 我也不认为那是一个错误的建军方式
我也不认同某些推文网友说的"主事者的脑袋/政治问题"
因为其实海军发展30~40年
历任多位总统 海军总司令 国防部长的政策
也不能归咎於一句话主事者脑袋/政治问题
但是我们可以思考一点,其实每个人/每个国家都会在不同时间点面对不同问题
解决问题有很多种办法, 也没有唯一正解, 也不是黑白是非题.
并且有答题时限,所有人都不知道未来会怎样,所以只能猜测未来，
用自己有限的大脑去猜测无限的未来，根据猜测做出认为最合适的决定.
让未来的世代去面对这个决定结果和後果.
但是我们很难说他们那个时代的决策是错误的.只是不论对错.
我们面对了结果.
1970~80年代台湾海军面对的问题就是,二战火炮海军已经到了不得不重建的时刻.
因为当时中共已经走向了飞弹化.
并且当时中共已经有办法建造国产的火炮巡逻舰（江南级）.
并且江湖级和旅大级也迫在眉睫.
虽然我们今天回头可以冷静的看待说,中共海军分散再三个舰队.
加上当时刚刚走出文革,其实战力很有限.
但是我们不能否认当时的焦虑和挑战.因为当时的人对於中共军队是一团"战场迷雾"
消息和情报是片片断断你只能猜测对方的能力和企图.
并且你还必须对你的猜测打折扣（所以克劳塞?兹说战场迷雾加上摩擦）
当时台湾的造船能力比今天还差.只造过50吨级的海鸥艇和失败的龙江级.
甚至连海关的大型缉私舰艇也大多是进口货.
所以当时的选择只有三个
1.大跃进式的自力设计/建造/整合一款3000吨级巡防舰
这也就是後来难产的忠义计画（太过冒险）
2.缓慢的 引进西方技术 像南韩/中共一样慢慢的从小型舰艇练习建造 设计 整合.
3.直接引进美国成熟的舰艇技术再台湾转移.
历史上选择了3. 我们真的从美国和法国取得成熟的技术.
当时选这条路的确有他的道理在.
因为没有人愿意去冒忠义计画的险.
又有战备压力,中共海军不像北韩海军一样烂， 所以我们有急於建军的压力.
所以慢慢引进西方技术,从小型舰艇慢慢练习到生产大型舰艇或许不是选项.
因为我也同意某些版友说的"台湾没有试错的空间"
但是, 我认为, 站在一个事後诸葛的角度.
如果台湾在先锋计画後, 先从设计/小量生产800吨巡逻舰开始.
先於1980年代初生产4~8艘800吨飞弹巡逻舰取代关字号巡逻舰和部分海关缉私舰.
然後再进一步於1990年代生产8~10艘 1500~2000吨飞弹巡逻舰取代山字号巡逻舰.
同一时间,改良武进三作战系统，并且把改良後的武进三系统
先整合在800吨/1500吨巡逻舰上面.保持国产的半分散式作战系统的研发能量.
最後才进在1990年代中後期进行一个新的忠义计画,生产设计15~20艘巡防舰.
可能的结果会是,台湾可以在1990年代後,取得一个比较现代化/成熟的舰艇设计.
并且我们因为熟悉该舰艇设计, 射控整合. 更能够持续的改良和发展该巡防舰.
但是後果会是, 会比现实的二代舰计画还要走的慢很多.并且风险会非常的大.
但是好处是,我们今天面对的成功级/康定级的後续改良/服役即落伍的问题会小很多.
当然当时的人可能感受到极大的战备压力.以及对本国造船能力的极不信任。
所以决定走一条比较没有风险的道路.这我也不能说错。
只是不论对错,总是要面对结果.
後果就是诺克斯在服役10余年後就面零被迫退役的囧境.
因为不熟悉法国战系, 无法对拉法叶进行性能提昇.
成功级成为最可靠的舰艇,但是基本舰体设计是1970年代的旧设计.
落後中共054巡防舰一个世代.
然後20年过去,台湾还是没有和西欧同等级的4000吨巡防舰.
只能看着海巡的3000吨巡防舰设计,
然後一些爱国军迷自己脑补为它装上火控雷达和飞弹发射器
但是我也不愿意去说当年的决策一定是错的,因为当年也有当年的限制.
世事无绝对的对错.
所以我也不会像某些网友说这都是主事者脑带有问题或是政治问题等等.
当时的人没有我们的後见之明.
关於追上中国的研发要花很多很多钱的问题.
这我认为台湾这方面问题反而比中国小.
因为台湾可以从欧美国家采购火控/声呐/雷达等次系统.
然後自行整合. 当年武进三驱逐舰就是如此.
武进三驱逐舰拿美国的二战驱逐舰大改.
装上荷兰制造的stir射控雷达,美国的方阵快炮,标准飞弹,反潜火箭
国产的雄风二型反舰飞弹
义大利/美国的76快炮.
中共可没有办法这样搞,中共有西方的军火技术禁运.所以几乎都要自己从头开始.
我所希望的台湾自力研发下一代军舰.
是希望台湾能够自力设计舰体以及维持整合成熟次系统的能力.
(可以想像成有能力建造大型舰体,操作武进三系统,然後使用西方进口的武器装备
由於对於舰体和作战系统的掌握较高,所以方便未来的性能提昇/持续改装）
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◆ From: 71.70.141.22
※ 编辑: reinherd 来自: 71.70.141.22 (08/26 00:07)
1F：推 Hartmann :大推 08/26 00:02
2F：推 lionqaz :中共还有间谍技巧 可以去.. 他又不怕西方社会指责 08/26 00:23
3F：推 schooldance :会放弃忠义计画,原因可能有: 08/26 01:16
4F：推 sluttervagen:当年那种情况不知什麽时候会开战,谁敢冒这种风险去造 08/26 01:17
5F：→ schooldance :1.研发期长短不确定之风险 2.研发产品性能低劣之风险 08/26 01:18
6F：→ sluttervagen:船,就像你打星海2想直冲大和号,冲到一半对方狗就近 08/26 01:18
7F：→ sluttervagen:来了 08/26 01:18
8F：→ schooldance :3.主事者胆小怕事,不理性高估前两者的风险 08/26 01:19
9F：推 liddle :还有一个重点,那时的国防资源主重在空军.其实一直都 08/26 01:23
10F：→ liddle :在空军身上.海军不是建军重点.比下还有更惨的陆军 08/26 01:24
11F：推 schooldance :如果是3的话,那决策的确是有问题. 08/26 01:24
12F：→ schooldance :但如果当时主事者依照手上有的资讯来推估,是1或2或 08/26 01:28
13F：→ schooldance :1&2都有,那主事者就是做了正确的决定. 08/26 01:28
14F：→ schooldance :(sorry,原因1,2最後都漏了"过大"两字) 08/26 01:30
15F：→ schooldance :PS:其实你可以在Dummyhistory写 08/26 01:31
16F：→ schooldance :"假如当时忠义计画做下去,现在会如何" 08/26 01:32
17F：推 ohmygodha :推这种就事论事的好文! 08/26 03:27
18F：推 hazel0093 :闹事跟大胆只有一线之隔 刘和谦这样的人在现在一定被 08/26 09:16
19F：→ hazel0093 :骂翻 08/26 09:16
近年来台湾的军人我最佩服刘和谦
也不只是因为他推动忠义计画（我也承认忠义计画过於冒险
要在2000吨出头的舰艇上安装4000吨巡防舰的火力陈义过高
但是我认为除果持续执行 或许可以出现一款妥协版本的忠义计画巡逻舰
取代山字号巡逻舰
外加该计画的1000吨低档巡逻舰 这样就算不能取代阳字号
也能取代山字号和关字号
并且该舰的战系由於会是自主战系 可能会沿用武进三系统
未来改良 改装都会比较方便 武进系统模组化的特性）
并且他当时还推动中原案, 想要整并三军为单一指挥体系的国防军
（军令统一） 算是一个很超时代的人物
※ 编辑: reinherd 来自: 71.70.141.22 (08/26 10:11)
20F：→ young000 :中国就拿不到荷兰/义大利/法国技术?连F22都能抄了... 08/26 11:23
21F：推 sperkood :F22最多就抄外型 最好技术搞得到 08/26 12:18
22F：→ vt1009 :可能有也可能没有 毕竟年初洛马公司电脑被大规模骇客 08/26 13:37
23F：推 kingsmill :中国不一定偷不到俄国技术，不是照样在买吗。。。 08/26 13:50
24F：→ kingsmill :以“中国能偷到一切，所以台湾永远没优势”为前提是 08/26 13:51
25F：→ kingsmill :是不对的 08/26 13:51
26F：推 nra7346 :如果那麽容易偷~还有那麽多人会一直被酸吗... 08/26 14:36
27F：推 lionqaz :除了偷之外 还要有人看的懂 中国派出这麽多留学生去 08/26 23:42
28F：→ lionqaz :学基础技术 有蓝图 有技术 慢慢就可以练起来了 08/26 23:44
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