作者reinherd (铁提督莱茵哈特)
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标题Re: [讨论] 太平岛"联平"操演
时间Sun Sep 9 03:18:43 2012
大家都在讨论联平操演
总算让我熬到周末可以参与讨论了～～高兴ing
我们来看看几个问题,
1. 太平岛守的住吗？ 如果要守的住,需要多少兵力?如果被敌人抢走,敌人守的住吗？
如果敌人守不住,有没有夺回的可能？
这个问题我们可以用几个不同假想敌的角度来看:
1) 中共：
如果是中共想要跟我们抢太平岛, 200%守不住, 除非美国海军舰队"刚刚好也在"太平岛
原因很简单,因为中共的机场离太平岛比较近（海南三亚可以起飞JH-7或SU-30)
并且中共在广西堪江有一个海军陆战旅,外加有一支常规的舰队.
因为中共有海空军以及邻近的岛礁基地（例如西沙群岛/三沙市）.
我可以断定,如果面对中共,我们守不住太平岛,也抢不回来.
2) 越南：
南海周围国家中,除了中共以外,最强的国家莫过於越南.
越南有实力也有意图想要吃下南沙群岛.那假设越南想要夺下太平岛,抢的下来吗？
我们不访先看看越南目前的海空登陆能量军力规模.
海军登陆舰艇数量：
http://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_People%27s_Navy
目前有五艘900吨级苏联时代的中型战车登陆舰(LSM),
虽然WIKI上没有记录,但是我认为因该还是或多或少保有一些美国留下来的LST堪用吧.
至少WIKI上还有5艘美国的中字号战车登陆舰（LST)
Polnocny级战车登陆舰可以装载8辆两栖登陆甲车
http://en.wikipedia.org/wiki/Polnocny_class_landing_ship
并且除了主力战车外,越南还有PT-76/PT-85这两款两栖战车
http://en.wikipedia.org/wiki/PT-85
http://en.wikipedia.org/wiki/PT-76
所以平面登陆来看, 越南军没有太大的问题.
也有一定程度的岸轰能量可以用舰炮支援登陆部队.
越南空军也有大约240架战斗/攻击机, 可以用来对地面炸射瘫痪岸防部队.
最重要的是,越南有30架Mi24攻击直升机以及50架Su-22攻击机
http://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_People%27s_Air_Force#Aircraft_inventory
大家如果对比这次联平操演的照片,就会发现中华民国海巡署果然就只是海巡而已.
因为操演完全没有把空袭放进演习想定,大概以为来袭的只是海贼,所以打个几炮就滚了.
所以火炮, 迫击炮都没有放在工事里, 直接放列在没有掩蔽的滩头打炮.
http://tinyurl.com/cunkppz
http://bbi.com.tw/pcman/Military/1GHVsM_G.html
如果是遇上越南或是中共这种程度的空军威胁, 我认为会先全部炸翻天,
一炮也打不出来.
所以我认为是守不住来自越南的攻击. 而太平岛本身是珊瑚礁岛屿,
我很怀疑有办法向下挖工事, 更不要提这麽小的岛屿, 就算有地下工事,
我也很难相信遇上su-22/su-30炸射能撑多久.
3)菲律宾
我想所有军武迷听到这三个字因该都笑了.因为菲律宾几乎没有空军,也没有攻击直升机.
也没有像样的战舰,唯一像样的是三艘前香港英国海军的孔雀级炮舰.
以及美国海巡的汉弥尔吨级海巡舰.
但是这两款可都有76快炮, 所以海巡署这样把火炮机枪大刺刺的放列还是在找死.
并且菲律宾海军有两栖登陆舰,所以还是有可能把登陆部队拉上太平岛滩头.
以上三个国家的比较,我认为如果这三国任何一国卯起来认真想打.我们都守不住.
如果我们回复到1990年代初期,用一个海军陆战队守备队,
装备舰炮,防空快炮, 也许对付只能平面来袭的菲律宾还可以应付.
但是如果是遇上越南,先用攻击机大量炸射,在用直升机直接支援登陆部队.
甚至派直升机用垂直登陆的方式机降太平岛.我都认为不太可能守的住.
但是,还是需要一支部队守着太平岛,以免有哪国的疯子自己冒进突然想要装英雄打进来.
(918事件就是这样搞出来的）.
所以基本的防御武力要有, 但是我认为人数和装备也不用太多,我认为多亦无用.
如果真的想要把太平岛要塞化, 我们要接受两个现实:
1)太平岛不是马祖, 马祖是火山岛, 四周都是峭壁, 地形又起伏.
所以马祖缺乏滩头登陆,守军也可以往下挖掘工事.
2) 更重要的是,马祖有防空飞弹部队.并且空军可以飞到马祖维持空权.
而太平岛一无防空部队（因为这太敏感）.
二来也没有战斗机可以飞过去.
所以我认为最好的办法是：
1.维持一个加强排的海军陆战队/两栖侦查营部队或是空特守岛就好.
把这群连要挖工事这种常识都没有海巡通通解编.
反正面对空袭,人在多也没有用,更不要提是这群看了直摇头的问题部队.
还不如学习福克兰战役之前的英国,派一个排的SAS守南乔治岛.
然後定期对海面烧点子弹,让其他国家认为你是认真想保住这个岛屿.
反正现在有机场,真的情势紧张可以直接从本岛空运伞兵过去增援.
2.维持海军登陆夺回的能力
因为太平岛本身就是易攻难守,打下来容易占领难.
所以与其烦恼怎麽守的住,还不如烦恼怎麽抢回来.
菲律宾就不用提了.肯定是抢的回来.中共也不用提,肯定抢不回来～～XD.
比较麻烦的是越南这种水准的国家.
我认为台湾的海军陆战队因该要思考转型
放弃现在的过度侧重平面登陆/战车登陆舰作法.
改学习目前欧洲国家,养LPD而非LST.
采购3~4艘LPD取代目前所有的LST.搭配H-60直升机和LCU登陆艇/AAV7.
使用LPD释放小艇以及直升机,让轻装部队能够快速登岛.
这样也许在登陆重装甲部队上比较没有效率.(不像老中字号一开口就是战车爬出来）
但是对於争夺这种小岛礁,战车可能还没有直升机来的有价值.
结语：
最後我想说,中华民国国军自从黄埔建军（海军更古早要追朔到沈葆祯搞福建船政水师）
以来,一直都有个很奇特的迷思,就是人够不够多,炮够不够大.
所以南海紧张时就是一批海巡送上去,火炮送上去.但是我认为如果一开始目的不对,
人在多,炮在多也没用.
你人再多,炮再多,遇上Su-22跑到你头底上炸射你还是没法子.
你也不可能真的把天弓连放上太平岛（其他国家会抗议到你受不了）.
更不要提你的人根本就有问题
（我没看过哪国反登陆的打法是把迫击炮/榴弹机枪大刺刺的放列在沙滩上
前面堆几个自欺欺人的沙包就唬弄过去 好歹要挖一下散兵坑吧).
再本岛守备就算了,反正本岛够大可以打带跑不断转移,太平岛可没地方让你转移.
所以岛上守军火力/兵力只要够应付"假平民"就够了.更不要提目前还有机场.
真正的重点是,我们的海军海巡能够维持南海的海权吗？
能够常常去附近海域巡逻吗？
能够必要时抢回来吗？
我转贴在mdc论坛上讨论的南乔治岛战役文章
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7918
我只想问一个问题, 我们一个加强连的海巡,
有120迫击炮和mk19榴弹机枪, 但是真的开干,会表现的比这23名英国SAS榇职？
我们因该回头检讨当年太平岛撤军的政策,派出小量的特战部队来取代海巡才对.
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◆ From: 152.23.35.27
※ 编辑: reinherd 来自: 152.23.35.27 (09/09 04:07)
1F：推 patrickleeee:不用派人才去浪费吧 反正都守不住 到不如想着夺回来 09/09 04:35
我还是主张派人守太平岛 因为一方面人多无用 另一方面可以紧急空运增援兵力
只是平时不需要太多人 也不因该让海巡守（因该让海陆或是特战守）
2F：→ oleander :会换海巡就是因为死海巡跟死海陆反应会不同... 09/09 04:49
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有此一说 但是我深表怀疑
因为海巡（岸巡）也是军人阿 连120迫击炮都有
我才不认为有哪个人认为这是文职警察
我认为要做就乾脆彻底一点 变回过去海陆守
3F：→ innominate :你完全不守就会被假平民缴械,只要能挡住假平民就好 09/09 04:56
4F：→ innominate :这年头没人敢真打的,大家都只想赚钱捞好处 09/09 04:57
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世事难料
就像四年前乔治亚入侵奥赛提亚时
我还记得那时候我在银行洽公看到新闻下巴没掉下来一样
我相信"忘战必危"这四个字
5F：嘘 leo0873 :巴平岛本来就是越南的 09/09 04:57
受教了
请问什麽是巴平岛？ 还有我越来越怀疑这是军事版 我该不会po到八卦版了吧？
※ 编辑: reinherd 来自: 71.70.141.22 (09/09 06:17)
※ 编辑: reinherd 来自: 71.70.141.22 (09/09 06:21)
6F：→ RURILIN :滥用嘘文成习惯的当心被我无预警水桶. 09/09 06:52
7F：→ RURILIN :海巡当然不是文职警察,但武装警察还是警察,不是军人. 09/09 06:54
8F：→ RURILIN :既然横竖守不住,用警察才是对的,要夺回更师出有名. 09/09 06:55
9F：→ innominate :或许世事难料,但同样的意思,对方即使打得下也守不下 09/09 07:31
10F：→ innominate :最终考验的还是海空军以及要不要打仗的决心而已 09/09 07:31
11F：推 rettttt5 :很认真写了半天，结论却是前头已经得到的共识... 09/09 10:06
12F：→ rettttt5 :而且这次实弹操演就是你所谓的烧子弹，目的跟马英9 09/09 10:07
13F：→ rettttt5 :在彭佳屿宣示钓鱼台主权一样，凸显存在感罢了 09/09 10:08
14F：→ rettttt5 :你认真的在那边挖一个坑，一两个还好，挖多了的话 09/09 10:08
15F：→ rettttt5 :又会被铐北海龟怎麽办 09/09 10:08
16F：→ rettttt5 :预想对手本来就是铁壳船的伪渔民，若越南出动到空军 09/09 10:09
17F：→ rettttt5 :那已经是不同层级的事态演变了 09/09 10:10
这其实就是我的目的 我希望能多一点讨论的过程 以及思考
而非只是一味的跳跃到"结论" 因为我认为结论其实没啥意思
推导出结论的过程比较值得讨论
就如同汉光演习 演习结果和演习过程哪个重要 大家心里有数～～XD
我其实很不满意这次的实弹操演
因为我认为这是一个"笑话"-->根本反应出海巡军事上不及格
（守岛部队 任务单纯 又是过去海军长期经营的战场环境
结果这种表现 我想很多人因该都看不下去巴）
真正有价值的是海军陆战队的两栖操演,证明有一定的夺还能力
以及航特部的机场警戒操演 证明有能力快速从台湾增援伞兵
18F：→ KleinSchwarz:马祖其实是陆沉岛哦~是冰河期结束後海平面上升，原来 09/09 10:10
19F：→ KleinSchwarz:的丘陵山头露出水面而成的岛屿 09/09 10:11
20F：推 boyo :南海舰队的整体实力 还是比不上台湾海军 09/09 10:11
我认为如果再南海作战 南海舰队比国军还要有优势
毕竟 中共有大量的潜舰 并且052C/054级舰也是优先配属给南海舰队
最重要的是
三亚有空军基地 可以有空中支援 我们没有～～><|||
并且我认为大家要多注意中共的海军进程
过去这几年来我们可以发现每隔十年 中共海军的发展重点不一
1990年代： 中共海军发展重点是量产江沪级巡逻舰 （2000吨级）
2000年代： 中共海军的重点是054级巡防舰的量产 取代过去的江湖级舰 （4000吨级）
而目前中共还有不少旅大级驱逐舰在役 而江湖级已经很少了
未来十年 很有可能重点会变成用052C/D取代大量的旅大级
如果南海舰队主力是旅大级和少量054 我会承认国军可能稍微比南海舰队强一些
但是如果未来南海舰队的水面主力舰队变成052C搭配054
我会非常怀疑我们还比得上南海舰队
※ 编辑: reinherd 来自: 71.70.141.22 (09/09 10:31)
21F：推 iosian :应该在太平岛设立一个两栖侦搜的训练班队 09/09 11:37
22F：→ iosian :这样派两栖上岛的目的就不是守备而是受训 09/09 11:37
23F：推 zuilon2000 :不错的分析文,真想给你一个赞 09/09 11:46
24F：→ zuilon2000 :我认为是海军必须要维持远航能量,陆战队回防 09/09 11:46
25F：推 Bcl2 :不过从迅海案来看，快艇派势力有再度坐大的趋势，烧 09/09 12:04
26F：→ Bcl2 :钱的远洋大型舰艇在国库凋敝的状况下很难吸引到关爱 09/09 12:06
27F：→ Bcl2 :所以要维持远航能量 最根本的途径是让政府手头宽裕些 09/09 12:08
28F：推 Su22 :很多立委当初都批评大型船舰大而无当的 09/09 12:13
29F：→ zuilon2000 :而你看老共扩编海军,韩国的独岛LHA出来,这些人都急了 09/09 12:19
30F：推 Bcl2 :这种声音早在政府还可以随便花的80年代就出现了 (茶) 09/09 12:19
31F：→ zuilon2000 :才再呼吁要增预算至3%,另外海军汰换军舰也跟着开始 09/09 12:20
32F：→ Bcl2 :只是当时大船派盘据了多数重要职位 造舰案还算保得住 09/09 12:21
33F：推 kreuzritter :一开始海巡放在那边就只是为了反恐、反海盗吧 09/09 13:41
34F：→ kreuzritter :是说太平岛上或许放个一两台攻击直升机吓唬人也不错? 09/09 13:41
35F：→ kreuzritter :另外只要被抢了，绝对不可能再抢回来了 09/09 13:42
36F：→ kreuzritter :看看过去的南威岛、＿＿暗沙，而且国际一定叫台湾吞 09/09 13:43
37F：→ kreuzritter :了不起就是赔钱给台湾当作买地款 = = 09/09 13:43
38F：推 Bcl2 :攻击直升机放在那种地方反而是被当靶来打 09/09 13:46
39F：推 Bcl2 :在全无掩蔽的状况下 只要敢於挑战枪法又不错 机枪就 09/09 13:50
40F：→ Bcl2 :够把攻击直升机打到失能.. 09/09 13:50
41F：→ Bcl2 :因为地面一定会比空中先发现对方(除非夜间) 09/09 13:58
42F：推 jock78 :东沙岛设空军基地 09/09 15:25
43F：嘘 leo0873 :巴平岛就是台湾所谓的"太平岛" 09/09 15:40
44F：推 eterbless :太平岛上是海巡皮海陆骨不是公开的秘密了吗.. 09/09 15:56
45F：推 Federerstone:好笑 台湾的军队就在太平岛上 那巴平岛又在哪? 09/09 17:03
46F：推 jagdzaku :所以取了个不同名字 太平岛就变你的吗? 09/09 22:12
47F：推 roseritter :这跟我国首都在南京一样阿 哈哈哈 09/09 23:23
48F：推 bathmagic :莱茵哈特真专业 09/09 23:37
49F：推 Seadolphin :派海巡是政治考量，就相钓鱼台通常是海上保安厅对中 09/10 11:20
50F：→ Seadolphin :共鱼政船，两案闹太凶日本才会「威胁」动用自卫队 09/10 11:20
51F：→ Seadolphin :这就像防空飞弹一样，坦白说你偷偷运 DMS 上去也未必 09/10 11:21
52F：→ Seadolphin :有什麽帮助 (天弓亦然，能备弹多少发？) ，一旦上去 09/10 11:22
53F：→ Seadolphin :铁定被认为是升高事态的表示 (所以 168 才闹那麽大) 09/10 11:23
54F：→ xwingxwing :天弓 大概雷达开机 岛上发电机就烧掉了 09/10 11:35
我认为如果是在海上 这的确是个问题 因为你会和对方比较有机会冲突
所以我支持平时派海巡舰去巡逻.
但是我们这里讨论的是"守岛".
我不能想像会有敌人莫名其妙没事就跑上你的岛上晃.
所以我认为如果只是一个排/连的特战部队守岛政治问题的严重性
可能比偶而派一艘成功级去巡逻来的小
※ 编辑: reinherd 来自: 71.70.141.22 (09/10 11:38)
55F：→ xwingxwing :盖座欧美客玩的高级渡假村 才是终极完美的作法 09/10 11:38
56F：推 pathfinder :摆个濒临绝种生物上去+外国研究员 也很好用阿 09/10 11:49
57F：推 patrickleeee:楼上两个建议不错XDDD 打了舆论会更大 09/10 13:05
58F：推 treker :赶快把P-3带回家 定期派去巡逻 扩建东沙机场+1 09/10 13:18
59F：推 jagdzaku :马来西亚在lyang lyang就是这麽搞的 潜水resort外海 09/10 13:40
60F：→ jagdzaku :停着巡防舰 岛上也有很多海鸟栖息 09/10 13:41
61F：推 lwei781 :越南打的话 夺还战是PLA 的事 09/26 20:00
62F：推 lwei781 :其实菲打的话也是... even 不用夺还就先烧烂 09/26 20:06