作者sfsm (咸鱼)
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标题Re: [问题] 台湾外销教练机
时间Tue Jun 5 22:55:09 2012
※ 引述《zephyr9114 (数学+物理+电脑=研究监狱)》之铭言：
: : 推 schooldance:没有出路,那培养这样的产业能力干嘛?嫌钱不够多吗? 06/04 23:27
: : → schooldance:评估没有出路,所以决定不做,不培养相关能力能量.这样 06/04 23:28
: : → schooldance:哪里错了?怪哉.. 06/04 23:29
: 其实我觉得这句话就是今天政策的关键，"没有出路何必培养"
以下全砍，因为没有意义，
我只针对为何"没有出路何必培养"这句回覆。
简单回答就是『请去研究当时的政治环境』...
这样讲或许太混，所以请回到80年代的台湾...
1979年之前，台湾和美国拥有中美共同防御条约，
那时候是台美关系最好的时候...
但是到了卡特政府时期，美国开始拉拢中国，希望中国对抗苏联为北约开辟第二战场，
终於在1979年中美建交，同时台美断交...台湾国际局势的黑暗期也就开始...
到了1982年，美中签订的817公报，开始限制美国的对台军售，
台湾局势已经糟到最惨的情况。
尤其时西方国家开始和中共展开交流，除了政经，还有军事。
那时已经笃定的事实就是中共将会得到美国的支援，研发生产中国版的F-16...
(此外法国也要插一脚，授权中共生产M-2000...)
相较於中共军事力量几乎是跳级式的大幅成长，
反观台湾想要的F-16/79因为817公报而被封杀，F-20同样的也拿不到！
台湾军机老化越来越严重，未来两岸军力差距会越来越大...
那唯一办法是什麽？只能搞自制...
那时候台湾搞自制可不是未来商机无限或是产业发展可期等等因素，
是完全是无路可选下被逼迫搞自制的...
台湾当时只想要在有限的经费和最短的时间内快速获得新式战机...
因为当时时刻表预估中共在1990年就会开始配备F-16...
所以一开始台湾只想搞(也只能搞)F-104升级版，
但是通用动力加入後有新的转机...
F-16/79当时主要销售对象就是台湾，却因为817公报被美国政府禁止出售，
所以通用动力就打算以授权F-16/79的方式给台湾生产。
通用动力还是有钱赚，
而台湾闪过817公报还是可以拿到F-16又省下大笔研发费用...
(只是版本很怪，动力有点虚的J79版本)
但是美国政府马上对IDF的性能开出限制，
杀伤力最大就是作战半径、单具发动机推力和推重比这三项...
这一来别说F404，连J79都不能用了...
台湾只好找新的发动机，机身结构也要大改，整个研发经费狂飙...
更糟的是，台湾原本是想靠“自制”这条路获取可以超越或是媲美F-16的战机，
美国却不断限制性能，希望把IDF的性能压在F-5等级...
虽然台湾不断争取放宽条件，但是最後还是达不到F-16等级...
反观IDF研发经费分摊到每架战机的成本是F-16A售价的1.5-2倍
(後来生产数量又被砍，所以成本更高)
整个费用负担非常大...获得的效益和成果却不如预期...
所以军方对於IDF已经有半放弃状态，打算生产完这批IDF就不再玩..
甚至在IDF还没量产之前就开始又开始向美国争取F-16...
(一方面是想要获得F-16，另一方面要希望美国重视台湾)
只是大家都知道美国跟中共正在蜜月期，2000年之前都不可能争取到...还可能更久...
天知道1989年突然局势大变动...大家还在猜那只是暂时的，中共还是对美国很重要...
双方关系迟早会修复...
结果1990年全球局势变动更离谱...
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真正的知识分子与酸秀才有什麽差别?
差别在於一个懂得解决问题,
另一个只知道非理性嘲讽与无自制谩骂
有些人饱读诗书，却不懂得融会贯通、消化整理，进而找出解决问题的方法；
只把心思花在批评别人身上，享受 "用嘴巴杀人" 的病态快感。
by ibise
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 1.170.65.236
1F：推 slcgboy:1989有天安门 1990有啥? 06/05 23:11
2F：推 Aadmiral:苏东剧变 06/05 23:13
3F：推 flew:苏联解体？ 06/05 23:14
4F：推 Su22:冷战结束? 06/05 23:15
5F：推 jiashyan:苏东波？ 06/05 23:26
6F：推 zephyr9114:我想您没注意到没意义的部分我其实不是指为何不搞航太 06/05 23:47
7F：→ zephyr9114:而是指一砍砍到底，连基础挖光光的做法 06/05 23:50
8F：→ zephyr9114:一直以来的制度，这两年的＂改革＂很多，而且方向单一 06/05 23:55
9F：→ zephyr9114:都是独厚＂末端应用＂（听说电资不同？） 06/05 23:57
10F：→ sfsm:没有，你只是觉得政府不给钱就是砍...事实上政府只是让他 06/05 23:57
11F：→ sfsm:自力更生(这是好听说法，现实说法是自生自灭) 06/05 23:58
12F：→ zephyr9114:改革目的据说是要增强未来竞争力，我不懂不用工数的研 06/05 23:59
13F：→ zephyr9114:究所，十年後是能比啥竞争力？ 06/06 00:00
14F：→ sfsm:还是一样，你只是抱怨政府不给教授钱而已，但是给了又怎样？ 06/06 00:01
15F：→ sfsm:台湾产学合作成效如何大家都知道，政府丢再多钱给研究所 06/06 00:02
16F：→ sfsm:若无法商品化或实用话都是浪费，你从一开始就没切到重点... 06/06 00:03
17F：→ zephyr9114:自生自灭的话，那提升研究单位创造力这政策口号意思是? 06/06 00:05
18F：→ sfsm:更不用说一开始台湾就没有扶持航太工业的打算， 06/06 00:05
19F：→ sfsm:什麽意思？就是政策口号 06/06 00:06
20F：→ zephyr9114:搞防灾的从来不是创造价值，请注意 06/06 00:06
21F：→ sfsm:错！防灾本身就会创造价值！ 06/06 00:07
22F：→ sfsm:而且我们在谈航太工业！不用扯到防灾！ 06/06 00:08
23F：→ zephyr9114:宇宙辐射测量、物种保育、防灾工程都不是创造价值 06/06 00:08
24F：→ zephyr9114:航太上上篇就讲完那只是我会错意，就没再继续... 06/06 00:11
25F：推 zephyr9114:防灾我不知道你定义，但我们都是说那是保存"既有价值" 06/06 00:13
26F：→ sfsm:那我也讲白了，你从一开始就借话题发泄研究经费不足而以 06/06 00:13
27F：→ sfsm:而且还越扯越远，讲的一付政府没给钱该死那样... 06/06 00:14
28F：→ zephyr9114:台湾环境撑不起航太这是老故事，只能说感谢你重述 06/06 00:15
29F：→ sfsm:那你真的有关心或是了解到工业整体发展的必需性吗？ 06/06 00:16
30F：→ sfsm:不是政府给教授钱就是培植工业啦！ 06/06 00:16
31F：→ zephyr9114:或许我越扯越远+发泄了，只是难道想创新是去抛弃基础? 06/06 00:16
32F：→ zephyr9114:工业整体发展的必要性如果是舍弃产业链只搞单一产业 06/06 00:18
33F：→ zephyr9114:那好我投降，但我相信你知道那也不是搞单一产业就能行 06/06 00:18
34F：→ sfsm:是呀，不能只搞单一产业，但是我反问你一定要搞航太？ 06/06 00:19
35F：→ sfsm:再讲一次，你只是借题抱怨你没拿到钱而已 06/06 00:19
36F：→ zephyr9114:其实，我老板跟我都有拿到钱 06/06 00:20
37F：→ zephyr9114:另外，我并没说一定要搞航太，我也没说航太应用删了错 06/06 00:21
38F：→ zephyr9114:我是说台湾舍弃航太工业时舍弃的不只航太工业... 06/06 00:22
39F：→ sfsm:啥？科博馆抓虫吗？ 06/06 00:24
40F：→ sfsm:再讲一句话，工业发展不是只有大学的研究所 06/06 00:25
41F：→ sfsm:更重要的不要只会想政府为什麽不给钱，如何配合产业才是重点 06/06 00:27
42F：→ sfsm:更希望这话题不是用来给你转移发泄情绪 06/06 00:27
43F：推 schooldance:Z大重点是啥? 06/06 00:28
44F：→ zephyr9114:重点是绕圈圈，产业到处投资以後到处砍光的绕圈圈 06/06 00:29
45F：→ zephyr9114:工业发展连产业界都不给钱，我可看不出钱怎麽生出来 06/06 00:30
46F：→ zephyr9114:台湾现在可没有任何单位会做飞机 06/06 00:31
47F：→ sfsm:那先研究一下为啥企业不给钱？为啥产学合作大多失败？ 06/06 00:32
48F：→ zephyr9114:而要说到其他产业的话，可是有一堆产业连相关公司都没 06/06 00:32
49F：→ sfsm:为啥产业会对学校失去信心？搞到只能跟政府讨钱？ 06/06 00:33
50F：→ zephyr9114:sfsm大您如果是说航太业的话，那请您自己继续讲吧 06/06 00:33
51F：→ zephyr9114:关於航太发展不了我观点可跟您毫无差别 06/06 00:34
52F：→ zephyr9114:至於如果你是要谈其他像是防灾的话，我能明白告诉你那 06/06 00:34
53F：→ zephyr9114:是因为相关的上游产业全世界从没存在过 06/06 00:35
54F：→ sfsm:你只是要借话业抱怨学校研究资金分配不均罢了，当然没有差别 06/06 00:36
55F：→ zephyr9114:至於现在的状况是，国家(也就是业主)急着要成果，所以 06/06 00:36
56F：→ zephyr9114:叫那些做基础研究的都别搞了，先研究应用问题比较重要 06/06 00:37
57F：推 schooldance:啥?搞了半天Z大也是认为航太发展不了...那前面是在写? 06/06 00:38
58F：→ zephyr9114:痾，那边我只是想说"有研究能力"...算是没写清楚吧 06/06 00:39
59F：→ zephyr9114:而另外提到投资问题，是因为把航太砍掉时是连整个国防 06/06 00:40
60F：→ zephyr9114:研发能量一起砍，甚至是基础的力学、热学也都有影响 06/06 00:40
61F：推 Bcl2:台美关系其实在1960年代後期就开始走下坡，之後十几年其实只 06/06 00:40
62F：→ Bcl2:是维持着一种名义上的邦交而已 06/06 00:41
63F：→ zephyr9114:当时最直接的影响就是虽然是做基础研究，但是因为名义 06/06 00:41
64F：→ zephyr9114:上要搞航太的基础计画得以另外名目起灶炉 06/06 00:42
65F：→ zephyr9114:问题是当时还没有下一个跟力学热学相关的大名堂 06/06 00:43
66F：→ zephyr9114:而国家与产业的态度即是"通杀" 06/06 00:43
67F：→ zephyr9114:就如同现在非电资相关人人都得做"三宝"一样 06/06 00:44
68F：→ zephyr9114:问题是急着要成果的做法变成更糟的近乎揠苗助长的情形 06/06 00:45
69F：→ zephyr9114:教授先是为了做计划，舍弃了学生基础能力 06/06 00:45
70F：→ zephyr9114:学生毕业出去，业界抱怨学生能力不如过去 06/06 00:46
71F：→ zephyr9114:然後政府更进一步逼学校生出更多"研究成果" 06/06 00:46
72F：→ zephyr9114:...这样有人看得懂我想讲啥吗?= =" 06/06 00:47
73F：→ Bcl2:电资之於现代台湾就相当於儒学之於古代中国 06/06 00:47
74F：→ zephyr9114:另外sf大我先讲明我们研究室经费其实充足~"~ 06/06 00:50
75F：→ ianlin45:冷战结束 06/06 02:22
76F：推 eslite12:美国开始拉拢中国不是卡特时期 06/06 03:26
77F：推 mackulkov:有个单位叫作工业技术研究院 06/06 04:35
78F：→ sfsm:ze你想讲什麽我一直都知道，但是是你没有切到重点 06/06 06:39
79F：→ sfsm:再讲一次：产业发展和振兴不是政府给研究室或教授钱！ 06/06 06:40
80F：→ sfsm:你重头到尾都是在抱怨经费分配不均而已... 06/06 06:41
81F：→ sfsm:台美关系走下坡的确是从60年代台湾退出联合国开始 06/06 06:47
82F：→ ianlin45:真正有用的研究, 是可以产学结合的研究 06/06 06:47
83F：→ ianlin45:不是整天跟政府要经费的研究, 这也是为什麽我说要去 06/06 06:47
84F：→ ianlin45:国外(或大陆)才搞得起来的原因 06/06 06:48
85F：→ sfsm:但是退出联合国多半是台湾自找的，尼克森只想让中共中立化 06/06 06:48
86F：→ ianlin45:讲难听点, 靠政府经费研究出来的东西能用吗 06/06 06:48
87F：→ sfsm:而且台湾还是握有中美共同防御条约，台美断交是台湾局势 06/06 06:50
88F：→ ianlin45:看看台湾有或没有哪些产业, 就知道什麽研究可以在国内 06/06 06:50
89F：→ ianlin45:什麽研究必须出国 06/06 06:50
90F：→ sfsm:黑暗期、最惨时候的开始... 06/06 06:50
91F：→ sfsm:另外1990年冷战还没结束喔~~~但是那时才是最精采的时候 06/06 06:51
92F：→ sfsm:全球傻眼、不知所措、不知未来如何的时候就是那一年... 06/06 06:52
93F：推 xwingxwing:佼布希的蜜月期就被鬼岛自己内斗玩掉了 06/06 09:48
94F：→ zephyr9114:产业发展和振兴也不是只搞商业化就会生出东西来的 06/06 15:30
95F：→ zephyr9114:很多东西像是灾防跟天文物理他付钱买家跟基础投资都是 06/06 15:31
96F：→ zephyr9114:来自於国家级单位，後面要能生出产品除了需求还要有基 06/06 15:32
97F：→ zephyr9114:础理论的投资，那些哪一个不是国家全埋单的? 06/06 15:32
98F：→ zephyr9114:或许哪一天跟国防产业一样可以民营化，但是现阶段可没 06/06 15:33
99F：→ zephyr9114:每个国家知道这件事，或多或少都有下注投资，台湾一样 06/06 15:34
100F：→ zephyr9114:问题是现在一边强调将来要能独立发展，一边把根挖光 06/06 15:35
101F：→ zephyr9114:这政策口号喊得震天响，做的方法却是自宫 06/06 15:36
102F：→ zephyr9114:不要说大专院校，管你中研院国研院工研院也一样 06/06 15:37
103F：→ zephyr9114:过於基础短期内没有应用价值者，"自生自灭" 06/06 15:38
104F：→ zephyr9114:那我只问所谓独立发展不就是幌子，那投资研发这产业也 06/06 15:40
105F：→ zephyr9114:毫无意义，何必丢半点钱进来? 06/06 15:40
106F：→ zephyr9114:就算没有产业，相关基础多少会有涉猎 06/06 15:43
107F：→ zephyr9114:像这种只专攻末端放任基础"自生自灭"却高喊鼓励创新跟 06/06 15:43
108F：→ zephyr9114:创造独有技术，这种"产学合作"我还是第一次知道 06/06 15:44
109F：→ zephyr9114:接着就是十年後质问重要的关键技术为何台湾都没有，科 06/06 15:45
110F：→ sfsm:....我只有重头到尾一直在鬼打墙的感觉.... 06/06 22:00
111F：推 batatas:讲简单一点 为何现在基础研究被砍 因为政府没钱了 06/06 22:45
112F：→ zephyr9114:总科技预算可是上升了喔 06/07 01:47
113F：→ sfsm:batatas...他重头到尾都是在抱怨经费分配不均啦 06/07 06:43
114F：→ sfsm:至於预算分配是否得宜，是否符合效益和期待他才不在乎 06/07 06:44
115F：→ sfsm:简单说：我只要做研究，就算是科博馆抓虫，你也要编预算啦 06/07 06:45
116F：→ sfsm:这才是他的重点，航太工业维持或是成长也不是重点啦 06/07 06:46
117F：→ KaiShek:现在是强调重点产业的效益，但没基础未来会有效益?XD 06/07 15:15
118F：推 zephyr9114:0.0 06/07 15:30
119F：→ sfsm:没有完整长远计画自然不会有基础，同样没有需求也不会有基础 06/07 20:17
120F：→ sfsm:既然没有需求和长远计画，自然不会去追求效益 06/07 20:19
121F：→ sfsm:既然没有效益，却满脑子想基础，那较不切实际，回到现实吧 06/07 20:19
122F：→ KaiShek:没需求还搞应用技术做啥？XD 06/08 13:30
123F：→ KaiShek:没长远计划那啥是国家未来重点研发？XD 06/08 13:35
124F：→ zephyr9114:虽然我是这意思，但S大只有提航空业，所以没有这问题 06/08 16:24
125F：→ zephyr9114:现在的产业发展只往末端砸钱是另一回事 06/08 16:28
126F：→ zephyr9114:另外K大您的帐号...有考虑去战史版乱入吗?= =+ 06/08 16:28