作者reinherd (铁提督莱茵哈特)
看板Military
标题R:[讨论] 全球专刊对F-16升级案的讨论
时间Tue Jan 3 12:13:35 2012
我直接拿几个月前我po在policy版的文章来回agere大
※ [本文转录自 Policy 看板 #1EYDmHgX ]
作者: reinherd (铁提督莱茵哈特) 看板: Policy
标题: Re: [新闻] 美官员：Ｆ-１６Ａ/Ｂ升级 性能等同Ｃ/Ｄ
时间: Mon Oct 3 05:47:58 2011
我很高兴这个性能提升案
因为我根本就反对采购这66架F-16 C/D
原因因为 台湾不应该多买F-16了
上一篇文章zaku对F-16战斗机搭配AESA的分析非常的好 所以我不多说
我先引用一份资料
今年八月美国空军提报国会一份资料 关於出口阿曼空军
18架F-16C/D Block 50 or 52的合同 以及性能提升现有的12架F-16 Block50/52
开价 36亿美金
http://www.dsca.osd.mil/pressreleases/36-b/2010/Oman_10-40.pdf
所以我推估 购买一架新机至少要1.5亿美金 所以购买66架是90亿美金
我说说国军空军机队编制/敌情以及财政方面不适合
今天军购案有三种可能情境:
1. 美国宣布售台湾66架F-16 Block52+ 以及 150架性能提升案
那可能的报价会是90亿美金+53亿美金
那总开支就超过140亿美金 很好 国军其他的建军备战计画大概都不用玩了
因为国军一年的国防预算也只有100亿美金上下
我自己粗估各军种的采购新装备开支不会超过30~40亿美金
其中还要分给陆海空三军 这样一搞 台湾各军种的大型主战装备采购通通都死光
2. 美国只售予台湾66架F-16 Block52+战斗机
那大概总开支会是80亿美金出头
这也不坏 但是我们还有150架上下的旧机 这些旧机如果不性能提升
就会面零旧零件停产难以获得(消失性商源)
或是面零战力越来越弱的囧境
我举一个例子 日本空中自卫队的F-15DJ战斗机
在过去20年前 是全亚洲最强的空军机队
但是今天由於长期没有普遍性能提升 现在日本自卫队的空军战力是东北亚盟国中最弱
因为过去十多年 空战走向主动空对空飞弹视距外接战
而日本空自的F-15DJ/F-4机对过去的旧设计都不能打主动空对空飞弹
所以战力甚至比中共的J-8乙改良型还弱 人家至少还可以挂两枚主动空对空飞弹
所以产生一种囧境
日本空自的F-15J/DJ战斗机 有202架 看似很强大 但是
其中只有8架型态一型以及44架型态二型跟得上其他亚洲国家战斗机的战力
所以由於日本缺乏性能提升 所以虽然空自的编制很大 384架战斗机
但是实际上能够维持空优的只有52架F-15J/DJ改 以及85架左右的F-2
甚至远不如中华民国空军
日本为前车之监 台湾的主力战机一定要性能提升
至少要换射控雷达 因为新一代的射控雷达 或是主动相位阵列雷达(AESA)
才能让战斗机发挥空战优势 发挥主动空对空飞弹的最大射程
所以以台湾的空军财力来说 不太可能新机案和性能提升案并行(预算问题)
更不要提空军手上还有IDF的性能提升案以及AT-3教练机的後续机案
3. 现行的F-16 Block 20改良案
52亿美金 改良150架现有的F-16 这150架未来都会装AESA搭配AIM-120飞弹
这是最为可行的办法 也不会排挤到其他的采购计画
所以空军也在今年决定推动翔展二号计画 改良所有的IDF战斗机
此外
敌情来看 采购新F-16战斗机根本不合乎现实
现实就是 F-16不管怎麽改良 都不可能和第五代战斗机对抗
就算美国出口台湾新F-16战斗机 我们还是要排队等生产线
等到我们接完66架F-16 也是10年以後的事情了
那时候中共的五代机 J-20也差不多要量产下部队了
也就是说我们是在买一款服役及落伍的战斗机
此外 几年前美国兰德公司的报告
http://www.rand.org/pubs/monographs/MG888.html
就评估过台湾空军的问题-->跑道和机库 维修厂库的易损性
所以多买66架F-16战斗机 对空防帮助不大 (Table 4-7)
还不如多加强机场生存性 以及 添购更多防空飞弹
所以 除非我们能够买到接近第五代战斗机的飞机(至少要逆踪和AESA)
例如瑞典的JAS-39NG 俄国的PAF-KA 韩国正在开发的KFX 日本正在开发的心神
或是最有可能的美国F-15SE/F-35
我们都不因该去买新战斗机
有钱的话就把旧的F-16/IDF/Mirage 2000竟可能的性能提升其空战能力及可
(改良射控 空对空飞弹 以及指管通)
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◆ From: 24.225.64.95
1F：推 CrazyMarc: 好文 10/03 13:09
2F：推 LORDJACK:推 10/03 14:37
3F：推 Huangrh:其实就算再多买也没多的飞行员能开阿..且现阶段F-16A/B改 10/03 19:48
4F：→ Huangrh:装後的效能还真的很不错.. 10/03 19:49
5F：→ suwilliam:"匿"踪 10/04 00:30
6F：→ eemail:第一点很奇怪吧,总购买预算140亿美金又每年国军总预算100亿 10/04 07:20
7F：→ eemail:所以其他采购会爆??? 这种大型预算都嘛逐年编列,有个人都 10/04 07:21
8F：→ eemail:说3年编列183亿是例来最高了,想想这句话是怎成立的吧 10/04 07:24
因为过去从来没有针对单一军购计画编过如此高昂的预算
并且 更重要的是 以各种公开新闻资讯来看 这几年陆海空军的采购量可能是过去十年以来最高的
例如陆军的: AH64/UH60 以及云豹甲车案 挤在一起付款
甚至可能还会有新自走炮案或是新战车案
海军有迅海 新一代猎雷舰 新油弹补给舰
甚至可能 还要推潜舰案 以及济阳级後济舰计画
空军除了F-16外, 还有IDF-MLU计画和 高等教练机/部训机计画
9F：推 species:推 10/04 07:28
10F：→ georgebb:老共 : 那台湾我们来维持和平现状 等F16老了之後..... 10/04 11:33
11F：→ georgebb:期间还是强化国力 弱化台湾可以向老美军购力量.......... 10/04 11:34
12F：→ georgebb:照样可以绕过F16军购强化台湾空军 不见血的 10/04 11:34
13F：推 ilgsu:好文...可惜美中不足是很多ㄣ跟ㄥ分不清楚... 10/05 00:12
14F：推 ilgsu:如果政府都懂得告知人民讯息，人民就不会那麽不信任政府或反 10/05 00:17
15F：→ ilgsu:政府了。像这个案子，大多数人民都会觉得我们要牛排，人家老 10/05 00:18
16F：→ ilgsu:版只不过把牛肉片加厚一点你就乖乖吞。所以说政府应该说清楚 10/05 00:18
17F：→ ilgsu:让人民知道不只要到牛排，甚至比原来的牛排俗又大碗 10/05 00:19
18F：→ ilgsu:这样就不会随着为反政府而反政府的反对声音操弄起舞 10/05 00:20
19F：→ roxinnccu:讲了是听的懂喔，成天C/D C/D，讲凤隼案还不知是不是 10/05 09:30
20F：→ roxinnccu:大家都听的懂，这几年的台湾人民有让你感觉到他们想听懂 10/05 09:30
21F：→ roxinnccu:东西的动机吗？摔飞机就说飞机老然後跳针谁不买新机 10/05 09:31
22F：→ roxinnccu:资讯早都是公开的了，愿意查就会查到，可有人就爱听政治 10/05 09:31
23F：→ roxinnccu:人物口水你能拿他怎办 10/05 09:31
24F：→ roxinnccu:我有时都很想知道某些人到底是真的被骗还是配合演出？ 10/05 09:33
25F：→ roxinnccu:不过新飞机方面，还是要考虑的目标，除非认真考虑缩减 10/05 09:41
26F：→ roxinnccu:机队，但这在现在的政治气氛下一定又不是可以提的点 10/05 09:41
我认为国军要面对一个现实
机队缩编不可避免
1990年代我们采购一架战斗机仅3千~4千万美金
今天不管是F-16还是F-35离陆成本都可以拉到1亿美金以上
现实就是 不管是哪一个国家的空军 就连美国也一样
不可能一比一的用F-35/F-22取代上一代的F-16/15/18
所以 国军应该要废弃6个战斗机联队 每个联队60~70架以上战斗机的大编制
认真考虑如何面对以下结果:
2030年代 国军主力战斗机可能只有100架出头
(旧战机老化 新一代战斗机太贵不可能大量采购)
我认为也许在欧巴马下一任期 因为没有大选顾虑 (所以可以比较没有中共反弹顾虑)
或是赶在F-15战斗机生产线关闭前 争取采购 F-15SE 沉默鹰
这比F-16 Block60新机值得投资的多
因为可以把国军目前的後勤烫手山芋--幻象2000给取代掉
27F：推 ldwang: 我有时也都很想知道某些人到底是真的被骗还是配合演出？XD 10/05 12:02
※ 编辑: reinherd 来自: 24.225.64.95 (10/05 12:56)
28F：推 batatas:就只愿意相信自己想相信的东西 10/05 12:46
29F：→ eemail:说政府该讲清楚,当然该呀...问题是它有时只想给你一点资讯 10/06 05:54
30F：→ eemail:google查的到的被骗是不该(年轻一辈),那其它的呢? 举一个例 10/06 05:55
31F：→ eemail:子就让军方威信爆了嘛...拉法叶 10/06 05:56
这只是我个人的分析
不代表中华民国空军或是美国国务院的分析
所以不要太当一回事 仅成一家之言
※ 编辑: reinherd 来自: 24.225.64.95 (10/07 10:31)
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: reinherd (24.225.64.194), 时间: 01/03/2012 12:13:35
※ 编辑: reinherd 来自: 24.225.64.194 (01/03 12:14)
※ 编辑: reinherd 来自: 24.225.64.194 (01/03 12:15)
32F：→ Viper0725:最後一段JAS-39NG笔误打成29 01/03 12:19
33F：推 agere:不是认为这次升级案的效益.而是讨论到参杂美国空军可能会多 01/03 12:37
34F：→ agere:花很多钱为人作嫁.而且还是拿到降级版.服役延後等 01/03 12:38
我不这麽认为 我反而认定这是千载难逢的好机会 可以取得最新的空战装备
因为美军这次缺乏资金 才会想要拉拢盟国出资开发最新的F-16 AESA计画
不然台湾哪会成为世界上最早一群"正常F-16 "装AESA的国家呢?
(阿联的F-16 Block60/日本F-2算是特别开发的衍生型)
当年国军也参予出资S-70C反潜直升机的研发
也许这是"花钱为人作嫁" 但是我们取得到当时世界上反潜能力最完整的S-70
所以我认为与其说是为人作嫁
还不如说是"Friend of benefit"~~XDD
※ 编辑: reinherd 来自: 24.225.64.194 (01/03 12:49)
35F：→ PsycoZero:C/D就是要垫35的档 01/03 12:47
36F：→ PsycoZero:韩国也要升级，大家一起被坑 01/03 12:48
37F：→ Hfy0920:日本空军算亚洲最弱? 菲律宾表示:原来我那麽强 01/03 12:48
38F：→ PsycoZero:说过很多次，C/D两大功用，一个是垫档，一个是间接让老 01/03 12:49
※ 编辑: reinherd 来自: 24.225.64.194 (01/03 12:50)
39F：→ PsycoZero:虎退休 01/03 12:49
直接缩编空军就可以名正言顺让老虎退休啦~~XDD
反正空军战斗机机队未来20~30年也一定会大幅度缩编
更不要提我们真的需要"一个联队"规模的部训机单位
我认为 战斗机单位和步兵最大的不同是
步兵是人多好办事 人多力量大
战斗机则不一定 你编制过大 反而加大平时维护後勤的成本以及日後MLU的成本
所以空军因该要认真跳脱"400架战机"的编制理想规模
反正未来也不可能真的买到400架第四代战斗机 (100架上下就偷笑了)
所以应该要认真思考缩军 缩小编制
40F：→ PsycoZero:不是亚洲也是东亚，不然光VVS就先数量压死大多数 01/03 12:50
※ 编辑: reinherd 来自: 24.225.64.194 (01/03 12:53)
41F：→ Hfy0920:东亚也不太对 还有个北泡菜..... 01/03 12:52
42F：→ MOONRAKER:钱既然花了就要有common stakeholder的待遇。 01/03 12:52
43F：推 zaku7777:不想花钱作嫁就排队慢慢等,到2018年也未必轮得到. 01/03 12:56
楼上中肯
台湾的国际地位就是这样 难得有机会可以获得和美军同时同级的装备
付出的代价就是这样 没办法 这就是现实
※ 编辑: reinherd 来自: 24.225.64.194 (01/03 13:03)
44F：推 sigsig:花钱买到好装备，不花吗????? 01/03 13:22
45F：→ swatteam:对了.当年台湾规格的S-70确定了以後.後续买进的国家都还 01/03 13:31
46F：→ swatteam:要支付台湾权利金 01/03 13:31
47F：→ PsycoZero:糟糕，我们这个升级要付韩国人权利金(误 01/03 15:43
48F：→ PsycoZero:现在谁想买BLK60也得付UAE权利金，所以多半是买BLK50+ 01/03 15:43
49F：推 diechan:平大帅这两期汉和讲了台湾要用AESA就要付阿联权利金 01/03 15:52
50F：→ PsycoZero:不可能吧，相关技术又不同 01/03 16:26
51F：推 diechan:他搞不清楚状况又不是依两天的事 01/03 16:41
52F：推 easycompany:好文推 01/03 16:45
53F：推 numbtch236:PUSH!! 01/03 17:07
54F：推 zseal:平大帅感觉相当良好啊 01/03 17:40
55F：→ cwdm:目前来看 买f35不太可能. F-15SE会是最佳解。 01/03 18:23
56F：推 defenser:结论：我们没得选 01/03 19:43
57F：推 gs1:没有400吧 一直以来不是都300吧 而且300的算法是台湾上空可以 01/03 20:26
58F：→ gs1:挤的最高上限 所以都以300架为标准 现在空战应该不实用了 01/03 20:27
59F：推 defenser:话说日本有E767，空军没理由排那麽弱吧... 01/03 21:18
60F：→ defenser:F-15J主要还是成本过高所以无法大量升级，所以日本才要修 01/03 21:19
61F：→ defenser:改武器出口政策来压低生产成本 01/03 21:19
62F：→ PsycoZero:不是成本过高，是预算优先度 01/03 21:30
63F：→ PsycoZero:AWACS不是万灵丹 01/03 21:31
64F：→ defenser:不过相对於周边国家(对岸与北泡菜)依然是优势吧 01/03 22:42
65F：推 GDBS:空域有限论算出台湾台要的战机量就是400 台湾这些年的建军 01/03 23:02
66F：→ usualjoy:解放军也一大堆预警机，优势何来呢？ 01/03 23:02
67F：→ usualjoy:通讯指挥技术的大幅进步有没有导致一定空间内容纳的战机 01/03 23:03
68F：→ usualjoy:数量的提升？ 01/03 23:03
69F：→ GDBS:目标也都是400架 二代机建军时也留了90架F-5以维持数量 01/03 23:04
70F：→ GDBS:至於当年的计算如今是否适用，那就是另一回事了 01/03 23:05
71F：推 boyo:又不是二战塞越多越好 = = 01/03 23:47
72F：→ QuentinHu:boyo：塞越多瓦斯威力越大 01/04 00:08
73F：推 Bcl2: 除了全家 对面的小七也顺便 01/04 00:36
74F：推 gs1:记错了 是400 囧 不过现代空战应该真的没啥用 中国有预警机 01/04 00:44
75F：→ gs1:不一定能像在台湾空域发挥的那麽好 更何况很多战术战法都是在 01/04 00:45
76F：→ gs1:地研究 修改出来的 01/04 00:46
77F：→ MOONRAKER:空域内作战飞机数改善调度就能增加吗？那不跟火车一样:| 01/04 01:37
78F：推 Bcl2:台海空域捷运化(大误) 01/04 01:44
79F：推 species:推 01/04 02:24
80F：推 treker:所以要采购新的IDF区间机 起跑快 (被拖走) 01/04 10:46
81F：推 zaku7777:预警管制机能够有效的改善架次上的使用效率. 01/04 12:52
82F：→ zaku7777:空域内的机数不是重点,每日可运用的总架次才是. 01/04 12:57
83F：→ claireyan:日本有4架E767+13架E-2C,中国有5架KJ2000+12架KJ-200 01/04 14:07
84F：推 notmuchmoney:被婊的机率... 01/04 15:07
85F：→ claireyan:反倒是韩国,刚刚买到第一架E737预警机而已 01/04 15:25
86F：推 Bcl2:不过一架737的效能至少相当於两三架的E-2T 01/04 15:41
87F：推 ja23072008:楼楼上，韩国已经有两架和平眼罗 01/04 16:58
88F：推 OortCloud:想问一下 台湾的E2已经有Link 16了吗? 01/04 21:44
89F：推 defenser:有，但是没有最重要的飞弹中继导引能力... 01/04 21:56
90F：→ dasfriedrich:楼上，记得那个好像只是软体设限，视状况美国才开放 01/04 22:03
91F：→ defenser:美国目前没开放啊，那是AIM-120的封印... 01/04 23:33
92F：→ PsycoZero:AIM-120也要D型才有CEC吧？ 01/04 23:35
93F：推 DesertShield:写得不错.......只是错字好多= = 01/11 11:55
94F：推 ILLwill:推 01/16 19:06
95F：推 trowa1233: 2019 朝圣 精准预测66架新机价格 08/27 14:50