※ 引述《ryannieh (new)》之铭言： : 那你要我怎麽证明？去找出所有用过M198单位然後去找他们汰换的时间表吗？ : 那我的确做不到。我没那天大本事。 无法证明就别那麽自满的说全部换装，没本事就没本事，有多少证据就说多少话。 : 至於对你，我没有那麽无聊的要求。你找出「一个」使用105榴的非轻步兵单 : 位就好。明明那是人家拿去反叛乱的单位，你硬要说那能应付台湾这种高强度 : 作战环境编成，那不是莫名其妙吗？ 是吗？那南韩这种"高强度"的地方呢？我文章有讲到喔！ : 这里都是山地战／反叛乱的作战环境。你拿这些当例子基本上都有问题。 对！别人的都有问题，就你没有问题！ 为何人家在伊拉克不拿155榴反叛乱，偏偏要拿105榴，这还是近期的事情。 我已经把山地战暂时拿掉了，你自己要加了个反叛乱？你解释的了吗？ : 轻步兵（派去伊拉克，和101空降师合作作业） : 前面我一样也贴过 重复不再讲 : 这是训练单位 训练单位为何要用105榴？直接学155榴不是更好？ : 这也是轻步兵的编制 : http://en.wikipedia.org/wiki/4th_Infantry_Division_(United_States) : 根本就是从伊拉克退下来後，整个旅从重装改成轻装，调去阿富汗继续打 为什麽要改成轻装？你知道吗？ 台湾的後备轻装步兵旅为何不能参考老美的轻装步兵旅，就只能参考重装旅？ : : http://tinyurl.com/3cy39dp : : 76野战炮兵团第1营B连 : : http://tinyurl.com/3dukvje : : http://tinyurl.com/4xjoclz : 这个也一样，都是为了调去阿富汗打仗才改了，第一个网页上就有写。 : 搞了半天，每个都是有特别目的才组成那样的单位，这能说明什麽？ : 这反而说明了美军只有在那种特别环境下才想用105炮。你的理解完全错误。 那你的理解是啥？说来听听。大家等你发表，发表不出来就少扯点吧。 : 人家是在阿富汗打仗，你可以动动脑袋想一想作战环境的问题吗？ : 不分青红皂白照搬例子，莫名其妙嘛！ 明明就是你先讲到全世界105榴都退出现役了， 被人抓包後才在那里讲这些都是反叛乱/山地战专门用途，原来话还可以这样讲啊？ 没把握的东西还可以讲的志得意满...... : 我˙没˙有˙说˙过˙要˙用˙1˙2˙0˙迫˙炮˙反˙炮˙兵˙请˙不˙要 : ˙自˙行˙脑˙补 : 讲一次没懂可能是我没说清楚，讲n次了没懂那是你阅读能力的问题 问了N次的东西还是给不出答案，怎样，在耍傲娇啊？你以为我只问你反炮兵吗？ 自己文章跳来窜去，答题左闪右躲， : 第一发炮弹射出去後，你根本没剩几分钟可动。挖了阵地你就更动不了 : ，还机动咧。等你可以动的时候，人家早反炮击完毕了。不要跟我说工 : 事，你下面的例子都是错的。 又来了，别人的例子都是错的...... 当已经有好几个人跟你讲，阵地不影响机动，还要坚持己见？ 问了老久的问题，你在海上要如何反炮兵？对了，我该问问你到底知不知道反炮兵程序。 : 我不知道那人怎麽得到那数字，但很合理。 你不知道，就直接推很合理，好棒的逻辑喔。 : 至於工事，这年头炮火的威力还要说吗？火箭可以带的弹头比八寸榴的炮弹 : 还重，连油气弹都有了。 对，所以工事构筑应该省略，是吧？要不要查一查工事构筑与否部队的伤亡比？ : 我只问一个问题：有什麽理由阻止他们增加大型防空舰的雷达模式来进行 : 反炮击任务？ 因为全世界海军没有人这样干，还有，海军雷达如果要抓155mm以下的炮弹(155就很勉强) 一来很吃力(解析度)，二来你以为人家一次只打一发啊？ 40几发同时飞过来，你要不要看看神盾会不会当机。 况且，神盾还是我先提的，你之前有概念吗？ 另外，陆军的反炮兵雷达上船，海面是浮动的，对於弹道弧线判读影响度高。 意思就是解算弹道误差会变大，你要不要先计算看看10km差1密位距离差到多大？ 况且这样搞差的绝对还不只1密位，然後再拿个CEP>161m甚至还大到300m的东西反炮兵？ 有个很简单的做法，你画个固定角度的弧线，然後上下移动， 看看两边端点(尤其是敌方那里)的延伸线，对於原阵地相差多远。 : 真是笑话，你该重修战史 : http://en.wikipedia.org/wiki/Planning_for_the_Battle_of_Iwo_Jima : 日军当年可是动员了超过上万人，包括工兵在内，用上了水泥，花了超过 : 半年的时间才建起来的。你那来这个时间和人力啊？ 你更搞笑，老共打你还有要搞登陆战，是说搞就搞的？之前不用准备？ 你乾脆教他们走蓝猫任意门算了。 你才该重修战史，为何日本要在半年前就开始建工事，你不了解吗？ : 你一天到晚读错，我很累你不知道吗？ 你敢叫累啊？别人陪你研究了一晚都没喊累，你读错的东西还更多吧？ 然後呢？300mm与以上弹径的火箭究竟是不是打百公里的？这有问题吗？ PS：对了，我又没讲过WS-2是300mm弹径...... : 我没说从对岸发射，而是从船上。也不一定是船载炮兵，也有可能是 : 正规的登陆舰。 : 反炮兵雷达的问题，前面说过了。 反炮兵的问题，我前面也回过了，你到底要老共在海上用何种武器系统反炮兵？ 还有，老共上船的火箭是哪个型号射程多远，好歹给个数据吧？ 你从来不给资料，WS-2那些还是我先讲的，然後你就说可以拿来反炮兵， 最好你没提过由对岸发射反炮兵喔...... : 我没说120炮可以执行所有105榴的任务。我只有说120炮取代反甲营。 : 取代105榴的任务的是155自走炮。 以数量更少的155榴(自走牵引通通算)，来取代现在数量的M114与M101A1， 还能期望能执行跟之前同样的所有炮兵任务，我说你是不是乐观过头了？ 另外以120炮车来取代反甲营，你的120炮好威啊！托式、标枪与地狱火通通丢掉吧。 : 看过了。那个想定根本不可能是十年後的情况嘛！连现在成不成立都有问题 你讲的也不成立，连个云豹甲车基本型都晚了快4年，还有突击炮车与你的迫炮车， 更别忘记陆军在基本款後排第二顺位的还是步兵战斗车IFV与上面那个炮塔， 你的突击炮车与迫炮车(炮塔那款)是要等多久？ 你以为打电动换换炮塔就行，射表不用写吗？准则不用研发吗？ : ，因为他们已经有12OA2上舰例子。 : 现在是还好，雷霆可以料理那些单位，以後可未必。 为何以後可未必？雷霆也可以学GMLRS增加射程与准确性。 你一直说老共会进步，我们就不会吗？ : 你说的那些武器都有一些问题：不是太贵，就是单位时间能接敌的量有限 : ，再不然皆有之。 : PGMM计划之初是为了挡住华沙公约的战车海而发展的。它的优点就是便宜 : ，外加可自主导引（红外加雷射双导引，任何一个都可以独立运作）。一 : 门迫炮可以短时间射出一大票PGMM，这火力是很惊人的。 你的PGMM弹药还真多啊......配赋量，我已经讲过了。 还有为何冷战时期不要它？你以为PGMM在空中是要飞多远多久？ 到的时候人家早就跑光光了...... 你接敌的限制比这些ATM更多，射程也没多多远，准确性差一大截， 老美不有意见不要求提升到10km以上才真的是脑子不正常了。 现在老美在专心推的是Excalibar，这是之前铜斑蛇的後继者， 铜斑蛇也是冷战时期的产物啊？为何PGMM没过，铜斑蛇却量产了，原因可清楚？ : 你要说它不是量产也行，我没意见。反正老美的意见就是它虽然可能有缺点 : 没改，可是已经可以上战场了。 对啊，GW1时的AMRAAM(後来的AIM120)也是量产的罗，因为它可以作战嘛。 : : 你到底知不知道迫炮引信跟榴炮引信的不同点啊， : : 简而言之一个是一体成型的，一个是可以分开的，了吗？ : 你的意思是说迫炮引信都不能买来装？ 一体成型的东西你来装给我看......，知道那手续有多麻烦？弄不好自己就光荣再见了。 而榴炮的引信是随时简单都可以换的。 : 搞得那麽麻烦干吗？摆明了新炮就是比那些旧炮射速快上一倍以上，生存性 : 好N倍，同样的火力，光是靠节约的人力成本就能摊平新炮的成本，不投资 : 才是莫名其妙的事。 拿破仑说：打仗第一是钱，第二是钱，第三还是钱。你国防预算很多喔。 光是改良升级性能就可以获得显着提升，且火力还不会减少， 我已经讲了，用数量更少的新155榴替代全部M114与M101A1，是太乐观的作法， 况且陆军绝对不会抱怨炮兵多的，这才是重点。 减少多余与旧型的战车单位，充足这些炮兵单位，一样可以满足人力与降低後勤需求。 况且，买门新炮贵，还是性能提升旧炮贵？ : 我没说120迫炮反炮兵，我也再说一次。 前面讲了，这里不再提。 : 用155会造成附带损伤，这很难理解吗？ 更是鬼扯，会造成附带损伤，用精准弹药啊？不然空海军有更多家私可以选择， 为何偏偏要选105榴？105榴也没有精准弹药喔！ 在伊拉克会有附带损伤，阿富汗就没有这层考量？双重标准喔。 还有，在都市区，除非确定都是敌军占据，否则叫炮兵炸是不智的，终端弹道障碍过多。 : 韩国还有用Hydra 70火箭陆射咧！你怎麽不学？那种多山的地形 : 本来就是那样打了。 人家有Hydra，我们也有雷霆Mk15、Mk30与Mk45......还有工六(老骨头该退了) 你怎不也学学南韩用105榴打反炮击啊？又是任务性质不同是吧！ 你都对，大家都错。 : 你的逻辑很奇怪。105炮的炮弹再强都只能比上最老的155炮弹，而那些炮弹 : 连台湾都不用。以105有新炮弹来证明它可以代替155，不是很奇怪吗？ 你的逻辑更奇怪，明明换新弹药(外购或自制)都可以提升105榴的射程与战力， 翻修M114(加拿大版为基础)可以获得不亚於新式155榴的战力， 而且後勤维护成本不提高太多，这选项不用，反而去找个不知道在哪里又贵到爆的新炮， 然後取代上面所有旧的东西，设想以更少量的武器取代其他同类型武器的所有任务， 过於乐观了吧？ 还有啊，我文章有讲用105榴取代155榴吗？我也没在反对买M109A6与卡车自走炮， 但是我没有你那样极端！ : 不知道，听说的，不然就当没有好了。 没有读过，竟然直接当没有不存在...... : 你自己阅读和逻辑能力不好，连战史理解都有问题，能怪我吗？ 你自己书不念，资料不找也不给，用的还是别人(我)给的东西，对於战史理解的更错误， 对於战争是如何进行的也是一知半解，然後别人讲的都是错，你都对， ......不过版上也不禁止，那是你的自由。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.45.1.236 ※ 编辑: dasfriedrich 来自: 114.45.1.236 (04/05 15:02) 老共的山寨神盾有没有老美那样猛都还是问题，况且现在才几艘？ 这种船开去泊地跟陆上炮兵互轰？这根本已经不是处理不处理的问题了。 况且到时候一定远远超过40个目标，外加雷霆2000以及雄二、三， 神盾的电脑会觉得雄二、三的威胁性高还是火箭与炮弹高？ 有看到神盾可以一边进行反炮战弹道解算，一边进行反反舰作业？ 我想这也太把神盾系统神话了......否则饱和攻击战法就不是正确的。 我提到神盾也许可以反炮兵，是因为它可以抓到弹道飞弹， 但是可以抓到弹道飞弹的解析度，也不代表一定抓的到155mm及以下口径的炮弹。 所以除了把陆基反炮兵雷达上舰硬干的方式，也没有别的做法， 而这种硬干的方式就是准确性的降低，转而言之就是效率不高。 自从韩战仁川登陆以降，世界上已经没有这种大规模正规登陆战斗， 所以海军的军舰的舰炮炮门越来越少，口径也不像之前大，改以防空反舰(潜)为主要任务 飞弹的携行量与种类的重要性凌驾舰炮口径之上。 现在舰炮一般多以127mm/5寸左右为主流，另外目前舰炮炮弹跟战车炮一样， 都是定装药，打陆地目标碰到的困境就跟战车炮当炮兵略同，只是舰炮有俯仰角大的优势 只是近来美国与欧洲国家发现，对付海岸及内陆某距离内的陆地目标， 拿飞弹打太浪费不划算，於是有检讨将陆军155(6.1寸)榴改装为舰炮的声音， 美军DDG-1000Zumwalt class destroyer(DD-21计画)就有这构想，只是目前推迟了。 德国则已经有将PZH-2000的炮塔放置於军舰上射击的实验。 至於这些计画有没有把反炮兵列入未来舰载雷达功能选项？我不知道，也许可能会有。 只是现下所有海军雷达并不是专职反炮兵的仍然是确定的事情。 而韩战之前的战斗舰与巡洋舰，对於登陆时的岸轰，老实讲并不能算是反炮兵， 那应该归类於敌火压制，因为许多情形是近乎直接瞄准射击跟岸炮对着干。 换到现在，老共於登陆直前先把长程多管火箭、弹道飞弹打过来， 并不是因为反炮兵，而是把"可能"有敌军抵抗兵力(不只是炮兵)的地方通通犁田一遍来赌 因为适合炮兵(包含牵引与自走)放列的地方，大家都7、8成能猜出来， 所以先打再讲，这是属於敌火压制，或者换成是"攻击前准备射击"比较能令人理解。 敌我双方大家都是专业军人，彼此意图基本都可以预作研判，就怕碰上不专业的军人... 而登陆战，海军的主要目标，是以火力协助登陆部队打开滩头堡，让後续部队能上岸， 原则上，海军是暂时没时间来理会反炮兵这个任务的， 因为登陆战很复杂，反炮兵的选项还排不到那麽前面。 想要反炮兵，还不如先想想怎样能迅速、安全的把陆基反炮兵雷达弄上滩头比较实际。 ※ 编辑: dasfriedrich 来自: 114.45.1.236 (04/05 18:21)