※ 引述《dasfriedrich (装甲掷弹兵)》之铭言： : 很好，你前一篇尾巴的补文终於惹毛我了 我好害怕哦～ : ※ 引述《ryannieh (new)》之铭言： : : 一对一汰换？怎麽没有？人家的M198用了十八年就换了。 : : http://tinyurl.com/3fo8eoa : : 国民兵照样用M109: : 你是哪里有看到一对一汰换M198？ : 而且用M777来取代M198是因为更能符合美军快速反应与机动打击的思维， : M777轻，运输限制小，自然送到前线的速度就快，但这不代表M198就该被全数取代。 : 你还少讲了陆战队也换装M777，那美军陆战队的特性与任务为何？仍然是上面的思维。 : 而我只有看到一个开着M109的NG单位，其他NG单位呢？用啥？ : 一张图就想讲说全部汰换还是全数换装啊？ : 你要不要查查看M109系列总生产数再来说嘴。 那你要我怎麽证明？去找出所有用过M198单位然後去找他们汰换的时间表吗？ 那我的确做不到。我没那天大本事。 至於对你，我没有那麽无聊的要求。你找出「一个」使用105榴的非轻步兵单 位就好。明明那是人家拿去反叛乱的单位，你硬要说那能应付台湾这种高强度 作战环境编成，那不是莫名其妙吗？ : : http://www.asthevalleyturns.com/278thacrmemorial.html : : 至於不用105的理由很简单：性能不足，性价比不高，就这样而已 : 要来比贴文章吗，大家一起来！ : http://tinyurl.com/3g8aeey : M198 Howitzer - The legacy 155mm towed howitzer for the Army, which is being : replaced by the M777A2. : 这里讲到M198正在被M777A2取代。(可见我很公正喔！) : 但有讲到完全取代吗？你结论也下太快了吧？还有，M777A2是不是牵引式，怎麽这时候 : 你又不讲自走炮的优势咧？被老美打脸啦？ : M119A2 Howitzer - A light-weight 105mm howitzer used in a direct support : artillery role for Infantry Brigade Combat Teams and used extensively in : Afghanistan. : 这里提到105榴在阿富汗是广泛使用的。 这里都是山地战／反叛乱的作战环境。你拿这些当例子基本上都有问题。 : 就让你见识看看美军有多少现役单位使用105榴：(这还不包含我点不出网页的) : http://tinyurl.com/3brlqy9 : 32野战炮兵团第2营(前面提过) 轻步兵（派去伊拉克，和101空降师合作作业） 前面我一样也贴过 : http://tinyurl.com/3j5yfk3 : 第2野战炮兵团第2营 这是训练单位 : http://tinyurl.com/3mfh35y : 77野战炮兵团第2营B连 这也是轻步兵的编制 http://en.wikipedia.org/wiki/4th_Infantry_Division_(United_States) 根本就是从伊拉克退下来後，整个旅从重装改成轻装，调去阿富汗继续打 : http://tinyurl.com/3cy39dp : 76野战炮兵团第1营B连 : http://tinyurl.com/3dukvje : http://tinyurl.com/4xjoclz 这个也一样，都是为了调去阿富汗打仗才改了，第一个网页上就有写。 搞了半天，每个都是有特别目的才组成那样的单位，这能说明什麽？ 这反而说明了美军只有在那种特别环境下才想用105炮。你的理解完全错误。 : 上面两个都是讲206野战炮兵团第1营 : 嘿！别见猎心喜太早，那门M109A6原来是82野战炮兵团第2营的，用途是支援206团1营执 : 行反炮兵任务。 : 维基的Fire Mission第一段： : During OIF II, the 1-206th FA was equipped with the M102 howitzer, a Vietnam : War era, 105mm, towed howitzer. The battalion fired over 1500 rounds in 154 : fire missions in support of 39th BCT combat operations. The 1-206th FA was : the only U.S. Army unit to deploy the M102 howitzer to Iraq. The battalion : was also equipped with the M114 "Up-Armored" HMMWV which were utilized for : patrolling and convoy escorts. The 1-206th was reinforced by two M109A6 : Paladin Howitzers from 2nd Battalion, 82nd Field Artillery, which assisted : with counterfire missions beyond the range of the 1-206th FA's howitzers. : The Paladin could range targets out to 30 kilometers from Camp Taji, while : the M102 howitzers could only range targets to 11 kilometers. : 注意喔，人家用的还是更早更旧的M102式105榴 : 这段讲到因为105榴射程只有11km，M109A6可以打30km，所以调两门来支援。 : The Voice文章第四段： : While mobility is a key aspect of the Paladin, the battery has operated from : a static gun-line as the 1st Battalion, 206th Field Artillery, used the : Paladin’s ability to fire over long distances. Last June, the battery : reinforced the 1st Battalion as more and more of the attacks on Camp Taji : came from areas outside the range of the unit’s M102 towed howitzers. : 这也是提到上面那件事。 : 但是注意，有提到要因此换掉105榴改用M109A6还是M777吗？并没有。 : 老美是因为反炮兵射程不足才调动2门M109A6前去支援， 人家是在阿富汗打仗，你可以动动脑袋想一想作战环境的问题吗？ 不分青红皂白照搬例子，莫名其妙嘛！ : 你又会扯，105榴不是有增程弹？用增程弹打啊！ : 我一直讲配˙赋˙量，可见你根本没听进去，你当有蓝猫的口袋源源不绝拿增程弹啊！ : 一门105榴顶多配2~4发而已，所以用155榴来打才合乎射击效果选择。 : 所以呢？你的120炮定位在哪里？ : 120炮反炮兵也是你提的，长程多管火箭反炮兵也是你提的，海面反炮兵也是你提的， : 现在是怎样？到底谁抓包谁啊？ 我˙没˙有˙说˙过˙要˙用˙1˙2˙0˙迫˙炮˙反˙炮˙兵˙请˙不˙要 ˙自˙行˙脑˙补 讲一次没懂可能是我没说清楚，讲n次了没懂那是你阅读能力的问题 : : 我写那一整篇是写心酸的吗？ : : 挖工事，另外一个选择是什麽？机动！这前面都写了。 : 我才写心酸的咧，我都没还没讲你倒先叫起版了。 : 阵地转移如果不叫做机动，中华民国炮兵准则给你写去。 : 你最好防御作战不必工事构筑不用伪装，都停在开阔地给人家卫、空侦然後先打光光。 第一发炮弹射出去後，你根本没剩几分钟可动。挖了阵地你就更动不了 ，还机动咧。等你可以动的时候，人家早反炮击完毕了。不要跟我说工 事，你下面的例子都是错的。 : : 之前某篇不是就有人说了吗？M114反舟波的生存率是50%。这不叫高耗损不然叫 : : 什麽。至於转移，早就说了，牵引炮就是不可能来得及快速移转（你挖了洞更 : : 难）。第一波交火就被干掉大半，还转移什麽？ : M114反舟波生存率只有50%，这是怎样算出来的啊？计算公式呢？什麽情况下得知？ : 别人随便讲讲你就要信，一点怀疑都没有吗？你只怀疑我的就不能也怀疑别人的...... : 还有，阵地选定与构筑也有一项要求，就是进出容易，自己弄到进出困难，死好。 : 第一波交火，你想用怎样的武器达成干掉我方炮兵一半的战果？(核弹除外喔) : 而这些炮兵是在构筑及伪装良好(不是钢筋水泥)的阵地，怎样可以消灭他们咧？ 我不知道那人怎麽得到那数字，但很合理。 至於工事，这年头炮火的威力还要说吗？火箭可以带的弹头比八寸榴的炮弹 还重，连油气弹都有了。 : : 前面解释了，你那里有问题你可以直接说。 : 你˙要˙如˙何˙在˙没˙有˙专˙用˙反˙炮˙兵˙雷˙达˙的˙海˙上˙进˙行˙反 : ˙炮˙兵？ : 你要我讲几次？答案咧？我已经讲了不会是神盾系统，也不可能是武直(你要硬闯NFZ就去 : 吧，看怎样死的) 我只问一个问题：有什麽理由阻止他们增加大型防空舰的雷达模式来进行 反炮击任务？ : : 这也要解释吗？ : : 事先构筑的工事，二炮都会被调来打，还没登陆就有可能被火力准备干掉。 : : 要塞炮不是不可以，可是强固的要塞很贵，数量有限，不能完全依赖。最重 : : 要的是：这和你说的「挖洞」什麽的野战工事八杆子打不着。 : : 野战工事，对，它就是容易被干掉。 : 对，然後你就跟二战美军登陆塔拉瓦与硫磺岛一样，自己以为炮轰、轰炸过好几轮， : 上面已经被犁田N次，应该不可能还有活的生物，上去之後被日军工事打惨惨。 : 你以为"挖洞"就真的只是挖洞啊？ : 先挖出掩体，之後再加上顶盖，挖出交通壕逐次加强，伪装则是整个时期都要做， : 日本人当年可以用椰子树干与珊瑚礁石搞出一个能抵抗203mm舰炮直击的掩体； : 一战交战双方用简单的沙包加树干盖出抗炸工事，现在退步到一定要用钢筋水泥了？ : 原来军事科学是越来越退步，第一次听到的论点...... : 你要不要去干掉个野战工事给我看？科索沃、车城、黎南真主党、阿富汗塔利班， : 你以为美俄与以色列等国是怎样吃亏的？求你去把这些战例看过好吗？ 真是笑话，你该重修战史 http://en.wikipedia.org/wiki/Planning_for_the_Battle_of_Iwo_Jima 日军当年可是动员了超过上万人，包括工兵在内，用上了水泥，花了超过 半年的时间才建起来的。你那来这个时间和人力啊？ : : 我说300mm的火箭，我可没说WS-2。WS-2可是406mm的。 : 300mm的火箭不是百公里射程是啥？就知道抓人打错的地方，那406mm就不是百公里了？ 你一天到晚读错，我很累你不知道吗？ : : 无差别犁田为什麽不行？对方明知道你发完炮会跑，当然是对一整个区域轰， : : 这是理所当然的事。难道对方这麽作你要大叫「不公平」不成？ : 没人说不公平，你在坚持啥？你火箭从对岸丢过来要多久？还加上反炮兵解算时间， : 这时间不够我们跑才真的是笑话，死了活该。 : 已经讲过反炮兵雷达至少要抓到一定的弹道数据才能解算， : 又不是我炮弹刚出炮口你就抓到了，有点常识好吗，拜托。 : 还有啊，你海上哪来的反˙炮˙兵˙雷˙达？ : 你武直与UAV往内路突进不被打，那真的是我们野战防空单位失职， : 被卫星看到那是伪装不确实，该死。 我没说从对岸发射，而是从船上。也不一定是船载炮兵，也有可能是 正规的登陆舰。 反炮兵雷达的问题，前面说过了。 : : 我没说，你自己没看懂。我从来都说120迫炮反登陆而已，没反炮击。 : 扩大装备迫炮，减少105榴，那你的120炮不执行原来的105榴反炮兵任务才是有问题吧？ : 你之前还给我个"120云豹炮车->营+ 军团直属独立迫炮营(取代反甲营)"匪夷所思的答案咧 : 原来你的120炮可以执行所有105榴的任务，顺道把反甲营也给取代了，不好笑吗？ 我没说120炮可以执行所有105榴的任务。我只有说120炮取代反甲营。 取代105榴的任务的是155自走炮。 : : 飞5000m要一分钟，等於时速三百公里。你确定这是炮弹？太慢了吧？ : 这里我讲错了，脑残没注意到，5000m以105榴最大装药打约飞10秒。我错就是错，承认。 : : 你应该仔细研究一下是那些单位，还有用的是155还105 : 上面都讲了，还有更多单位没查到。 : : 可以，那一篇？ : 5257 看过了。那个想定根本不可能是十年後的情况嘛！连现在成不成立都有问题 ，因为他们已经有122上舰例子。 现在是还好，雷霆可以料理那些单位，以後可未必。 : : 拜托，人家都写了是用M120/121发射，你是要它能打多远？ : : PGMM会拖那麽久，就是因为老美太龟毛，非要能打到超过十公里。不然 : 你知道为何打不到10km老美不要吗？因为有太多现役的东西可以取代它了， : AGM114地狱火，射程7~8公里(人员发射载具可能打不到这麽远) : BGM-71托式，射程3750m左右(算完全目视距离内接战) : FGM-148标枪，射程约2500m左右(跟托式一样接战状况) : 你APMI才6.5km左右，而你也不可能把120炮放第一线，依造防御的射程3分之2在敌状况， : 你的接敌最大射程仅有4.3~4.4km之间耶，有比以上多多少呢？ : 而上面这些飞弹准确性更高耶，老大？ 你说的那些武器都有一些问题：不是太贵，就是单位时间能接敌的量有限 ，再不然皆有之。 PGMM计划之初是为了挡住华沙公约的战车海而发展的。它的优点就是便宜 ，外加可自主导引（红外加雷射双导引，任何一个都可以独立运作）。一 门迫炮可以短时间射出一大票PGMM，这火力是很惊人的。 : : Strix七八年前就服役了。至於PEO又怎麽样了？同样那一段也写了： : : The Program Executive Office for Ammunition fielded Accelerated : : Precision Mortar Initiative cartridges, or APMI, to one Infantry : : Brigade Combat Team, or IBCT, earlier this month, and is scheduled : : to field cartridges to the seven other IBCTs in Afghanistan within : : six months. : : 如果供给八个旅的部队使用也叫测试的话就叫测试好了。新武器本来就这样 : : ，要持续追踪改进，即使已投入服役也一样。 : 你知道美军有多少个旅吗？才给8个就能叫做量产，作战测评就是作战测评。 : 还有，美军正式量产的武器系统，上面的那个X是会去掉的，连美国陆军网站都叫它XM395 : 如何能说它是已经量产的？ 你要说它不是量产也行，我没意见。反正老美的意见就是它虽然可能有缺点 没改，可是已经可以上战场了。 : : 谁说的？你仔细看很多炮弹零件的料号，你就会发现很多引信是共通的。 : : 而制造那些引信的公司常常还供应很多不同国家「自制」他们的炮弹。 : 你到底知不知道迫炮引信跟榴炮引信的不同点啊， : 简而言之一个是一体成型的，一个是可以分开的，了吗？ 你的意思是说迫炮引信都不能买来装？ : : 人家的轻装是要打山地战空降战，台湾的再怎麽样都不是。 : : 买105的钱拿去买155自走炮更有效。 : 你根本没搞清楚别人的用法嘛，只是为了打山地战空降战，迫炮还比榴炮更好用， : 用榴炮的原因哪这样简单啊？ : 我把买155自走炮的钱拿来再翻修M114与M101A1，顺道买些新式弹药(例如增程弹)， : 我的火力可以有效增长与增强，炮门数还不变，更滑算；而这些射程打反登陆，够用了。 搞得那麽麻烦干吗？摆明了新炮就是比那些旧炮射速快上一倍以上，生存性 好N倍，同样的火力，光是靠节约的人力成本就能摊平新炮的成本，不投资 才是莫名其妙的事。 : : 我再说一次：我没说要用120取代105。取代105的是155，迫炮是补充性质。 : 我也再讲一次，这样你一定会被逼的用到120炮来执行反炮兵任务，而这是它不擅长的。 : 另外，美军炮兵准则为何不纳入120炮火力，你还搞不懂吗？ : 而只靠数量更少的155自走炮(履带轮型全算)就想执行所有作战任务，你会不会太乐观了？ 我没说120迫炮反炮兵，我也再说一次。 : : 因为人家是「轻步兵单位」 : : http://en.wikipedia.org/wiki/4th_Brigade_(US_1st_Infantry_Division) : : The 4th Brigade Combat Team, 1st Infantry Division was activated : : in January of 2006. It was one of three new types of brigades being : : formed by the US Army. The 4th Brigade is a light infantry brigade : : combat team. : : 2nd battalion, 32nd field artillery regiment是这个旅的一个营。 : : 这个单位是被拿去伊拉克反叛乱用的。 : 为何反叛乱不用到M109或M198及M777等155榴，反而跑去用小一号的105榴，解释一下呗。 : 重点是他在伊˙拉˙克喔，如果是阿富汗还有的提，在伊拉克怎讲？ 用155会造成附带损伤，这很难理解吗？ : 补充一下： : http://tinyurl.com/3opuheh : 南韩陆军也在用105榴耶？而且还是作战强度超高的朝鲜半岛。 : 另外那门105榴有没有觉得很眼熟？就是M101A1。 : 韩国也没想过把炮兵全自走化，或用155榴取代105榴耶，大人。 韩国还有用Hydra 70火箭陆射咧！你怎麽不学？那种多山的地形 本来就是那样打了。 : : 然後呢？威力和155一样？射程？如果都没有，那我不懂你的逻辑。 : 就是和你的120炮APMI做比较，一样都是少用的弹种，不然你一直举APMI做例子为啥？ : APMI是常用弹药吗？美军并没有因为有了APMI就要废弃所有的旧型迫炮弹不用。 : 你的讲法就好像就是有了APMI，万事都OK。 你的逻辑很奇怪。105炮的炮弹再强都只能比上最老的155炮弹，而那些炮弹 连台湾都不用。以105有新炮弹来证明它可以代替155，不是很奇怪吗？ : : DPICM有啊！APMI美国人自己才刚弄完，当然没有了。 : 最好是迫炮的DPICM有进来台湾喔！还有DPICM已经是签定都柏林议定书禁用的了， : 老美为此都把MLRS弹头换成单一弹头，最好台湾还可以继续从老美那里买DPICM， : 美国某方来讲，很不遵守国际法，但是只要她有签定的条约(尤其是关於武器)，算很遵守 : 而对台军售是受限於台湾关系法，这法的位阶高於3个公报(公报又不是条约)，不必做文章 : 现在台湾军方只能自己生产DPICM(好在条约生效之前美国就有教)，这已经算很犯规了。 : 说到底，你根本不知道炮兵的任务性质，有本书叫做"炮兵论"，去看看就知道。 不知道，听说的，不然就当没有好了。 : 还有一直要别人不要举美军的例子，自己在那里举爽爽，还不许别人讲，只能由自己解释 : 好大的官威啊！ : 一下跳到反登陆，一下跳反炮击，一下迫炮可以取代105，一下又是取代反甲营， : 我都快被你弄混了都没抱怨，你竟然先给我叫版"讲心酸"？ : 另外，因为挖阵地没用所以不要挖；那打仗会死人，所以开战後是不是要先给自己一枪？ : 现在，是谁抓包谁？(搞的我整晚没睡跟你耗上了，来去吃早餐) 你自己阅读和逻辑能力不好，连战史理解都有问题，能怪我吗？ --

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