※ 引述《dasfriedrich (装甲掷弹兵)》之铭言： : ※ 引述《ryannieh (new)》之铭言： : : 想了解本人完整论述，请见5255篇。 : : 其他的补充几点： : : 一，我不担心中国现在会发动战争（为了避免本人被浸水桶，请至 : : 两岸版找本人写的经济分析。在此不解释）。真正要担心的是十年 : : 後。十年後的中国海基支援火力可能包含大量的火箭，尤其是300mm : : 、惯性加卫星导引的火箭。它们的射程至少40km以上，远超过105mm : : 炮可以打得到的范围，甚至有可能超过155mm炮的射程。 : 一、两岸会不会打起来，这是政治命题，跟经济没有关系，但在这里不是重点。 : 二、远远超过105榴打的距离，但有超过雷霆2000与155榴(M109A5+系列)吗？ : 我帮回的J大文章要去看一下，什麽是射程三分之二在敌。 可能会可能不会，但不管如何105要淘汰。 : : 二，这样的火箭可以多快反应？如果对方有反炮兵雷达的话，雷达 : : 扫瞄整个空域和追踪空域内原有的目标会消耗不少雷达的脉波，而 : : 找到炮弹後反推发射地也要持续追踪炮弹，所以可能炮弹发射後要 : : 花上一分钟才能完成定位；定位完之後，分析、下达决心、传送资 : : 料到火力端可能要一分半到四分钟；火力端完成发射准备至火箭击 : : 中目标区可能要花上一分钟至两分钟（视火力端至目标的距离而定） : : 。所以合理的预期是第一发炮弹发射後三分半至七分钟对方能反炮 : : 击。 : 这个命题有问题，我已经讲过好几次了，现代海军有哪一型雷达是专职反炮兵的？ : 答案我也讲了，勉强有这种附加功能的只有神盾系统。但是那个时候神盾会看到一 : 堆炮弹砸过来，也许有雷霆2000，没准还有岸置雄二、三，假设系统未因此当机， : 它会优先处理反舰飞弹或是退避自保，还是停在原地继续执行反炮兵任务？另外现 : 代船舰的上部电子装备很脆弱，是受不了炮兵空炸攻击的，炸坏了也不用反了。 : 还有，如果回去找长射程多管火箭来制压炮兵火力，那你的武直与歼击机也不能飞 : 进来，因为那里会被划归为禁飞区NFZ。再者，除了之前美军MLRS系统经过研改可以 : 获得CEP小於50m的成果外，俄系与共制多管火箭CEP最少大於161m，拿个CEP这麽大 : 的东西来反炮兵，这已经不是反炮兵了，这是无差别犁田。一次大战就已经有对付 : 这种无差别犁田的反制作为，那就是炮阵地向下挖(请参考去年花防部的作法)。 这是很奇怪的事：他们用的雷达系统本身比神盾用的还先进一代，他们也有反 炮兵的需求，更重要的是他们有那个财力，你怎麽会觉得他们不想做或做不到 ？时间问题而已。 至於火箭的cep问题：老美GW1时就这麽干了，拿MLRS来反炮兵。CEP很大也无所 谓，达到目的就好。临时挖的阵地怎麽挖都不会有用。伊拉克人最爱挖洞，看 看最後下场是什麽。 : : 三，从这里就可以看出，牵引炮不可行：火炮撤收可能要三分钟， : : 炮击个两三分钟，移出对方火力覆盖的区域可能要两分钟（炮挂回 : : 车上、人上车、车子加速转弯都是要时间的），对方其实有很充分 : : 的时间反炮击。 : 你把自己人的时间抠这麽紧，给对方理想化反应时间，我得称赞你一句"料敌从宽"。 : 但是炮阵地选择要项里有一条就是进出容易，除了一开始的占领阵地会很花时间， : 退出阵地其实很快的。(但是这要经过严格的训练，但我不认为在战时状况下哪个人 : 会在那里摸鱼)。 理想化？有吗？ 老美的反炮击时间平均就六分多钟，那还是连通联不好、反应不快的单位 通通都算进去的平均。如果有警戒，知道对方什麽时候会打过来，应该还 会再快一点。现代的炮兵就这样了。一堆自走炮追求那麽短的收放列时间 不会没有道理的。 : : 四，比较合理的作法是卡车155炮：最好山寨FH-77BW： : : https://www.youtube.com/watch?v=leYCwU7B8jI&feature=related : : 列放和撤收都只花了大约30-40秒，而且它的驻锄在平实的地面上 : : 并不用挖洞，这在台湾到处都是柏油路面的环境里就很重要。虽 : : 然有点贵（报价140万到1000万镁都有，大概算的方法不同。我猜 : : 应该和Caesar差不多，量产三四百万镁左右），不过火力也是传统 : : 牵引炮的两三倍，考虑到生存性和消耗的人力成本，一门大概可以 : : 抵一个营的M114。 : 国防预算有限，你的确可以列出你想换的东西与清单及优先顺序，但别忘记预算是三 : 军共用，有排挤效应。而一门等同Caesar的轮型自走炮系统就想取代一个营的M114， : 这是过於乐观的看法。前面有网友也讲了，效法加拿大把M114炮管换装，它也可以取 : 得不亚於现代155榴的射程，这个方案更便宜，只换炮管，拖车等等都不用。 : : 五，所以，就算旅支援火力要降到只有一个连，也应该要换相当於 : : FH-77BW的卡车自走炮。有人可能会说後备兵力只会用105炮之类的 : : 理由，问题是，少子化的情况一直在持续，就算现在开始台湾人都 : : 「增产报国」，也得要至少十八年才能改善问题。结果就是，後备 : : 兵力势必得一直减少（除非你想拉三四十岁的欧吉桑上战场），而 : : 要用大量人力且低效的火炮根本不可行。 : 一辆卡车自走炮的後勤维护成本，光是卡车就要耗掉多少人来保养？还有那门新炮， : 以及两者接合的部位，这都要人保养维护啊，这人力算下来，比现在牵引式105榴有 : 省到哪边去？况且你的东西是全新的，後备退伍再徵召入营的人学的是旧炮...... : 新炮临战训练要花多久时间才能完成战备？另外，一堆105榴的弹药你要怎样处置？ : 讲到少子化的问题，这不只是炮兵的编制问题，是整个陆上部队甚至国军编制都得要 : 调整，少子化的问题不会只发生在炮兵身上！ 对，所以合理的作法是什麽？砍比较能自动化的单位（如炮兵），把人集中到 比较需要人的单位（如步兵），而不是通通砍那种乱七八糟精x案。 至於说什麽成本之类的，那根本是托辞。再怎麽样，多养两个连的车辆和人员 怎麽可能比较省？光算人员成本，就算义务役很省钱，平均起来养一个人也要 一万镁吧（含吃喝拉撒健保育乐行政）？两个连的车和人裁掉，一年省下来的 都够买一台新炮车了。以现有的预算建立新自走炮连取代牵引炮营绝对可行。 : : 六，同样地，迫击炮一样也得要用高效的系统。附带一提，120迫炮 : : 是有很多弹种的，以下是FAS网站上列的： : : http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/mortar_c.htm : : 120-mm Mortar Cartridges : : M57 120mm HE Cartridge : : M91 120mm Illuminating Cartridge : : M929 120mm Smoke Cartridge : : XM930 120mm Illuminating Cartridge : : M931 120mm FR [ Full Range] Practice Cartridge : : M933 120mm HE Cartridge : : M934 120mm HE Cartridge : : M935 PGMM : : XM983 120mm Illuminating Cartridge : : XM984 120mm ERMC/HERA Cartridge : : PGMM是用HEAT弹，M984用DPICM，所以迫炮的确能反装甲，也能投射 : : 集束弹。至於其他不常用的弹种，真的有需要，也不难做就是。 : 挖咧......没兴趣的东西还继续扯，你玩我啊！XD : 再者，PGMM的HEAT跟105榴的HEAT是不一样的东西与概念，PGMM的HEAT是打顶攻，10 : 5榴HEAT是打直射。你用PGMM打直射(假设可以)能击穿现役战车装甲吗？打顶攻与打 : 直射的HEAT装药量差很多，105榴HEAT直射都没把握打的穿现役战车了......，而且 : 两者的概念是一个曲射一个直射，天差地远。 那不正说明了105榴HEAT弹没什麽用吗？ : 偏偏以上讲的PGMM以下国军通通都没有，再者我已经有讲到FM4-6为何不纳入120炮， : 一方面弹种少(配赋量是残酷的事实)，二方面引信程式就是比榴炮少(射击选择少)。 : 此外，120炮弹药可以有这些新玩意，105榴就不可以有吗？国际现货市场清单列出来 : ，只怕120炮要躲起来了。还有，你以上有很多是不同的"型号"，而非"弹种"。你真 : 的希望我把所有型号的105榴弹药列出来吗？我看还是不要吧，会吓死人。 买就有，老美有一堆现货，自己生产也行，反正都不会太贵。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 74.111.48.3 人家重开生产线是要装备轻步兵单位，像是空降和山地师，和台湾这种 要大打炮战的情况不一样。 要打炮战，就该大量装备长射程自走炮才对。 ※ 编辑: ryannieh 来自: 74.111.48.3 (04/04 20:12)