作者BlueSatan (...  )
看板MiamiHeat
标题Re: [闲聊] zzZZZ 早讲过了
时间Sun Feb 8 03:56:59 2015
前面都是情绪话的文字，没有什麽特殊讨论的必要，述删.........
当你列了一些数据，想要用PER来代表一切时，这件事本身就是有很大的问题
你的论述，是指Bosh在30之球队一哥里，他的PER排第九
在1900W以上的球员里，他的PER是排第五
所以你下了结论，他很符合他的薪水
请问以上这段我有误解你吗？如果没有，那我就开始我的回论。
首先，要知道PER在所有一哥里面排第九，并不代表他值2000W以上的薪水
所谓的CP值，不就是除了表现之外还要考虑价钱??
目前没有这套公认的计算球员表现与薪水的公式可以比较
但我想考虑价格之後，Bosh的表现绝对不是你列的这麻前面
除此之外，PER本身只考虑了球员的数据而没有考虑球队的战绩
不管球员数据表现如何，战绩是衡量一只球队最主要的数据
请问你下这个结论之前，有衡量过这些论点吗?
我第一段质疑你的有两个问题:
1. PER排第九，但有计算考量过球员的薪水吗?有类似的公式可以佐证你的推论正确吗?
这边我同意我也没有找到很标准的公式，只知道评估一个球员该领多少薪水是很高深
的统计学问
Berkeley有经济系大学生写了篇论述在计算这件事（MRP），虽然看完後我觉得公式也
还未还有讨论的空间
https://www.econ.berkeley.edu/sites/default/files/li_harrison.pdf
2. PER不能代表球队的战绩，而战绩是很重要的衡量指标，关於薪水与战绩之间的公式
NBA有很多人讨论
我举一篇Forbes的文章来评比2015年最不超值的球星，Bosh名列全联盟第六
http://www.forbes.com/pictures/emdm45ekiml/6-chris-bosh/
2014-15 Salary: $20.6 million
2014-15 Wins Produced: 1.25
Salary per Win Produced: $16.5 million
排名比他差的，大概只有老大跟玫瑰，其他人大多本季是处於伤兵状态
你要数据化来证明Bosh值不值这份薪水
却只用PER来评比，本身就不够完善，这样写论文一定被指导教授当的
再来第二段，我们就针对你列的超过1900W以上薪水本季个人表现
Player Salary Team GP PER EFF WS WS/48
Kobe Bryant $23,500,000 LA 35 17.2 17.5 0.2 0.008
Amar'e Stoudemire $23,410,988 NY 33 19.4 15.0 2.1 0.124
Joe Johnson $23,180,790 BKN 47 14.9 15.0 2.8 0.079
Carmelo Anthony $22,458,401 NY 39 21.5 20.49 3.0 0.103
Dwight Howard $21,436,271 Hou 32 18.2 19.72 2.8 0.131
Chris Bosh $20,644,400 MIA 42 20 19.6 3.3 0.106
LeBron James $20,644,400 CLE 42 26 25.3 6.2 0.192
Chris Paul $20,068,563 LAC 51 24.6 24.2 8.8 0.241
Deron Williams $19,754,465 BKN 35 16.3 14.3 2.2 0.097
Rudy Gay $19,317,326 SAC 45 19.3 19.4 4.0 0.122
当大部分主要数据都列出後，有没有发现分成三各级距
首先很值得划算的就 LBJ/CP3
中间级距就是大部分剩下的球员表现差不多
(观察指标Gay/Bosh/CA/DH甚至连Amare数据都雷同)
地雷组最明显就是老大
此外，也请考量这份2000W俱乐部中，其中带伤或老话退居二线的球员众多
Bosh在当打之年且健康前提下，他的数据表现真的没有特别出色显眼
如果你用本赛季最贵的几人表列来说明 Bosh很超值，
只是证明领2000W的球员大多都是笑话而已
一陀屎跟狗屎比，都还是屎，请问这样的比较意义何在？
我分两个层面来说明这件事
1. 既然是讨论Bosh，那就把联盟中不错的PF/C都表列出来评比，不同位置的比较不公平
Player Salary Team GP PER EFF WS WS/48
Chris Bosh $20,644,400 Mia 42 20 19.6 3.3 0.106
Athony Davis 新人约 NO 45 31.9 31.2 10.1 0.297
Pau Gasol $7,128,000 CHI 47 22 24.9 5.9 0.172
LaMarcus Aldridge $16,006,000 POR 44 22.8 24.5 5.8 0.175
Marc Gasol $15,829,688 Mem 50 22.7 22.8 7.1 0.199
Blake Griffin $17,674,612 LAC 51 23.1 23.7 6.8 0.182
Zach Randolph $16,500,000 Mem 42 21.3 21.8 4.9 0.177
DeMarcus Cousins $13,701,250 SAC 36 24.8 27.3 3.7 0.145
Al Jefferson $13,666,667 CHO 40 19.9 19.1 3.3 0.126
Tim Duncan $10,000,000 SAS 45 21.7 21.4 5.0 0.176
Paul Millsap $9,500,000 ATL 50 20.2 20.7 6.2 0.178
Al Horford $12,000,000 ATL 49 21.8 20.7 6.8 0.195
Kevin Love $15,719,062 CLE 50 18.5 20.5 5.6 0.153
Greg Monroe 新人约 DET 49 20.9 19.8 4.6 0.148
Andre Drummond 新人约 DET 51 20.1 19.4 4.1 0.132
Derrick Favors $12,833,333 Uath 46 22.1 19.3 4.8 0.163
Serge Ibaka $12,350,000 OKC 50 15.9 16.8 4.3 0.125
Dirk Nowitzki $7,974,482 DAL 48 20.5 17.9 5.0 0.168
以上是我大致列出本季中/大前锋薪水与表现比较（还有一些优秀得中前锋我就没列完了)
看完这张表，请问你的感想是??
Bosh的薪水真得很「超值」吗?
扣掉一些还在领新人约的不算，请问Bosh在表列当中的评比多少？
当你把任一数据在除以薪资後Bosh是不是近排末座？
还是你要在找其他数据来佐证你的Bosh很超值对得起他的薪水的理论？
事实是，对不对的起薪水是用比较的，
换句话说，如果可以谁想找一个贵许多，但表现并未特别优异的球员
最後，就算拿你最喜爱比较的PER来看
Bosh在本赛季所有NBA球员当中也只排第49名
http://insider.espn.go.com/nba/hollinger/statistics/_/qualified/false
注意唷，第50名只差他一点点的那个叫做Brook Lopez
这两个人球队战绩相仿，都是队上一哥
请问他今年拿多少钱而已？
2. 再来谈到2000W，你知道从2000年以来至今有多少球员领两千万吗？
我分别将领两千万薪水的球员当季拿到合约後的表现列出让你看一下
Player Team Year GP PER WS WS/48 战绩(W/L)
Kevin Garnett => 不需要讨论
Shaquille O'Neal => 不需要讨论
Tracy McGrady => 不需要讨论
Tim Duncan => 不需要讨论
Allen Iverson => 不需要讨论
Jason Kidd => 不需要讨论
Kobe Bryant => 不需要讨论
Dirk Nowitzki => 不需要讨论
Shawn Kemp ORL 2002 79 11.7 2.0 0.059 42-40 (替补)
Juwan Howard Den 2002 77 17.2 6.0 0.106 17-65
Stephon Marbury BOS 2008 23 4.4 -0.3 -0.038 62-20 (替补中的替补)
Jermaine O'Neal 2008 68 15.4 2.6 0.060 (暴龙转对到热火)
Rashard Lewis WAS 2011 57 12 3.0 0.79 20-46 (隔年就来热火)
Amar'e Stoudemire NY 2013 65 18.8 3.8 0.124 37-45 (跟今年Bosh最像)
Joe Johnson BKN 2013 79 15.5 4.9 0.91 44-38
Dwight Howard Hou 2013 71 21.3 8.0 0.161 54-28
前面几个实在太优异了，不需要讨论他们值不值得两千万这件事
可以看出後面哪几个在破2000W时状况都不好 (DH除外)
其中Amare最接近今年的Bosh
大部分球员在领到两千万时都是生涯末期，看其数字是不准的
我们逆推回去他们拿大约的那年的成绩如下
Player Team Year GP PER WS WS/48 战绩(W/L)
Shawn Kemp CLE 1997 80 17.5 6.8 0.118 47-35
Juwan Howard WAS 1998 36 17.1 2.8 0.93 18-32(最废的2000W之一)
Stephon Marbury NY 2004 82 21.9 11.7 0.171 33-49
Jermaine O'Neal Ind 2005 51 20.4 4.9 0.131 41-41
Rashard Lewis ORL 2009 79 16.8 9.5 0.160 59-23(也很废之一)
Amar'e Stoudemire NY 2010 78 22.7 8.0 0.134 42-40
Joe Johnson ATL 2010 72 16.4 4.2 0.80 44-38
以上数据可以看出，起码在刚签合约那年这些球员对於球队都还是有很大的贡献
起码在数据上或战绩上不会让球队太难看
但其中几位，是传说中被大家耻笑的「两千万」级球员
不知道未来热火的 Bosh，是否也会步入後尘
我个人是认为，一个NBA球星除非真的是历史级的主宰球员
否则合约从两千万起跳，其CP值注定不会划算
自然，Bosh也是列入我认为不划算的一员
一个很简单的对比，你拿AGG去跟 Bosh比就好
我想答案不言可喻
我这篇说道理的部分很少，只把数据表列出来大家自己看看，
也可以自己比较一下合不合理
最近很忙，之後不再回应这个话题，或是等到过年有空时要战就继续战吧
: 两个方向
: (一)球队薪资一哥的表现
: (二)接近两千万的球队薪资一哥表现
: 以下都是最简单的PER跟薪资比较
: PER从前几天NBA板那篇取材
: 薪资来自NBA reference
: 各球队薪水一哥 PER
: PER RK
: Al Horford $12,000,000 22.0 19
: Gerald Wallace $10,105,855 XX XX
: Marcus Thornton $8,575,000 XX XX
: Joe Johnson $23,180,790 XX XX
: Deron Williams $19,754,465 16.9 83
: Al Jefferson $13,666,667 20.1 41
: Derrick Rose $18,862,875 XX XX
: Carlos Boozer $13,550,000 17.1 78
: LeBron James $20,644,400 26.2 7
: Chandler Parsons $14,700,000 16.5 89
: Tyson Chandler $14,598,888 21.1 27
: Ty Lawson $11,595,506 19.0 55
: JaVale McGee $11,250,000 XX XX
: Brandon Jennings $8,000,000 19.6 51
: David Lee $15,012,000 20.0 46
: Dwight Howard $21,436,271 18.3 63
: Paul George $15,925,680 XX XX
: Roy Hibbert $14,898,938 XX XX
: Chris Paul $20,068,563 24.9 9
: Kobe Bryant $23,500,000 17.7 71
: Marc Gasol $15,829,688 22.6 13
: Chris Bosh $20,644,400 20.2 38
: Larry Sanders $11,000,000 XX XX
: Nikola Pekovic $12,100,000 XX XX
: Eric Gordon $14,898,938 XX XX
: Amar'e Stoudemire $23,410,988 19.5 53
: Carmelo Anthony $22,458,000 22.0 20
: Kevin Durant $18,995,624 27.8 3
: Russell Westbrook $15,719,062 27.6 4
: Channing Frye $8,175,476 XX XX
: Joel Embiid $4,427,640 XX XX
: Luc Mbah a Moute $4,382,576 XX XX
: Eric Bledsoe $12,173,913 19.5 52
: LaMarcus Aldridge $16,006,000 23.2 10
: (刚刚在查发现怪事，为什麽会有Roy= =)
: Rudy Gay $19,317,325 19.8 49
: Tony Parker $12,500,000 XX XX
: Kyle Lowry $12,000,000 20.9 29
: Gordon Hayward $14,746,000 20.0 43
: John Wall $14,746,000 20.9 31
: (一)三十位球队薪资一哥 Bosh的PER在里面排第9
: 不要跟我说为啥受伤的也在里面，他们就是薪资一哥(有些是二哥只是列出来)
: (二)
: 那如果是接近两千万，就以一千八百万以上薪资一哥来比好了
: 也只有10个，Bosh排第四，前面只有KD，CP3，LBJ
: 如果加上其他接近两千万的二哥共12人，那也只变第五，前面多了一个Melo
: 综合以上
: 客观来说Bosh完全没有愧对他两千万的身价
: 如果你要用CP值来算，联盟全都可以去舔白边的老二了因为他不到1M却PER第二
: 那剩下来的问题，就是，Bosh到底打得好不好?
: 干我屁事?我觉得打得好跟你觉得打得不好
: 都是主观看法，你可以拿出一个打得好的标准吗?
: 总是以自己主观在那边阐述意见，又觉得自己出淤泥而不染
:
: 好了，可以换你回答我的问题了吗?
: 如何，在不坦的情况下换掉bosh补强会更好?
: 给你点bonus好了，RIO当初也可以不签让你多一点薪资空间
: 提出点资料来
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.193.2.176
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/MiamiHeat/M.1423339026.A.FCD.html
1F：嘘 bobyacool: Agg还没换约啊 你又知道他下一张不会更大? 02/08 04:28
2F：→ bobyacool: Bosh这次是第4次的约了 暴龙两次 热火两次 02/08 04:29
3F：→ bobyacool: 而且认真讲什麽叫历史级主宰的球员 求解? 02/08 04:31
4F：→ bobyacool: Agg是个ALL-STAR 但我不认为他有到历史级 如果要预约 02/08 04:32
5F：→ bobyacool: 名人堂才可以领两千万 我看台面上几乎全部OverPaid了 02/08 04:33
我就知道你会拿换约时间来吐槽
当初写这篇文章的时候就知道一定有人故意歪区找这点来论述
我懒得回应...理由你自己想想
我的主旨是CP值,以及这份合约值不值
你觉得如果可以,谁不会想要年轻又还在上升的肉体?
同样放到市场上,到底是 AGG的CP值高还是Bosh??
6F：推 kart: 很认真，不过我真的觉得讨论Bosh的薪水完全没意义，他就算到 02/08 04:34
7F：→ kart: 火箭一样是两千万的球星，基本上就是热火自己的选择要或不要 02/08 04:34
8F：→ kart: 热火选择要了，就是这麽简单，讨论值不值实在没太大意义，因 02/08 04:35
9F：→ kart: 为两千万是拿定了的事。宁愿讨论打法和战术，也比围绕在薪水 02/08 04:36
10F：→ kart: 上转圈有意义多了 02/08 04:36
感谢Kart的提醒,其实K大你说的我知道
只是有人先开战要拉数据说话
总是要回应一下其问题跟盲点~~
不过,我最近真的很忙,某人要续战就得等到过年了XD
11F：→ bobyacool: 呵呵 要找到他心目中可以领2000万的 应该没有吧 02/08 04:36
恩,请问你的特技是恶意抹黑我嘛?
没看到我说的不予讨论的那几个(连数据都没列)
他们不就是我认可的真2000W??
※ 编辑: BlueSatan (123.193.2.176), 02/08/2015 04:42:46
12F：→ firewill: 我只知道要是没签到bosh. 热火今年会更惨… 02/08 08:51
13F：推 remousy: 先就整理数据的部份给推 02/08 09:38
14F：推 zenwu: 所以 这话题可以停了 因为大家根据不同 02/08 09:59
15F：推 zenwu: 回文也真的是很花时间的 02/08 09:59
16F：推 newhsun: 现在最大问题根本就是SPO 老实说补强也没说差到哪里 02/08 11:32
17F：嘘 bobyacool: 抹黑你什麽? 你这篇文章就是说你觉得市面上几乎没值 02/08 11:33
18F：→ newhsun: 伤兵问题多其实也还OK阿 就是该赢的赢不了 02/08 11:34
19F：→ bobyacool: 2000万的 你列的哪个不是名人堂级的? 恶意抹黑? 02/08 11:34
20F：→ bobyacool: 你提约的cp值 Bosh第一张约不就超值? 本来就换约再来谈 02/08 11:35
21F：→ bobyacool: Agg下张跟你保证过2000万啊 拿才换两次约的来比较 02/08 11:36
22F：→ bobyacool: 还拿那种领佛心养老约的做比较 你真的不知道你为啥被战 02/08 11:38
23F：→ bobyacool: 最後还要拿一下数据嘲讽Bosh第一年就算没很差 以後可能 02/08 11:39
24F：→ bobyacool: 会步上其他"两千万"的後尘 你是有多恨Bosh啊? 02/08 11:40
25F：嘘 f496328mm: 结论:BOSH不值20M->不签BOSH->摆烂->抢状元 02/08 11:46
26F：→ f496328mm: 这不就你要表达的吗? 02/08 11:47
27F：→ f496328mm: 就算抢到状元->WADE 33岁->练新人->WADE退休 02/08 11:47
28F：嘘 f496328mm: 哀..整天提BOSH.20M 到底知不知道..20M建立在什麽基础 02/08 11:50
29F：→ f496328mm: 上面..就算是状元也要练.也不保证能选到优秀的球员 02/08 11:51
30F：→ f496328mm: 也不能保证2年後的热火..只剩wade+新秀...能抢到大物 02/08 11:52
31F：→ f496328mm: 莱里都能腾出空间签3巨头了..证明他对薪资掌握很有一套 02/08 11:55
32F：→ f496328mm: 难道他会签BOSH 20M 然後没想後续..卡死自己吗? 02/08 11:56
33F：→ reddevilkc: 我只觉得战绩这样怪Bosh很不合理... 02/08 12:11
34F：→ f496328mm: 因为某人说他拿最多钱..当然要怪他..不然要怪领少钱的? 02/08 12:18
35F：→ f496328mm: 我们不能怪双卫..因为他们拿很少钱..打的烂是应该的 02/08 12:19
36F：嘘 peterman167: 听板主老大的不想跟你吵了ㄏㄏ 你开心就好 02/08 13:15
37F：→ peterman167: 只回应一句话 我根本没有说bosh合约超值 02/08 13:16
38F：→ peterman167: 根本没在看我文章也在战 02/08 13:17
39F：→ peterman167: Bosh今年两千万 请在当初找一个200万好用的大前锋 02/08 13:17
40F：→ peterman167: 这段也没回应 根本就只是为吵而吵 02/08 13:17
41F：→ peterman167: 自己情绪性失言的地方当然要删掉以免人笑话阿 02/08 13:18
42F：→ peterman167: 大叔别这样 02/08 13:18
43F：→ peterman167: 再也不会发文回应你了 02/08 13:18
44F：嘘 peterman167: 阿对了 球员身价我都不看战绩的 因为球不是一个人打 02/08 13:21
45F：→ peterman167: 你今天把台啤加个LBJ去打NBA 然後被电爆 02/08 13:21
46F：→ peterman167: 你就只会给他台币30万月薪吗 ㄏㄏ 尼克那麽烂Melo换 02/08 13:22
47F：→ peterman167: 约钱是有少拿逆 02/08 13:22
48F：嘘 peterman167: Forbes的文章Bosh名列全联盟第六 评论内容呢? 02/08 13:25
49F：→ peterman167: ESPN也说KOBE是史上第八 还赢TD跟SHAQ呢 02/08 13:26
50F：推 dwyanes: 简单来说 10年你有Wade可以吸引妇猩汉喇叭詹 02/08 13:27
51F：→ dwyanes: 你摆烂想在16年吸引谁啊? 02/08 13:27
52F：→ dwyanes: 待退的Wade+状元? 以为状元想抽就抽? 02/08 13:28
53F：嘘 peterman167: 整篇内容就是用薪水去除以战绩阿 战绩是一个人打的 02/08 13:30
54F：→ peterman167: 薪水去除以战机的话LBJ也没多划算啦 Jeff Teague也 02/08 13:31
55F：→ peterman167: 比他划算 02/08 13:31
56F：→ peterman167: 最後那一段的球员不都是还没有办法签到顶薪约的 02/08 13:32
57F：嘘 peterman167: 战绩能代表球员身价真是谬论 02/08 13:34
58F：嘘 peterman167: 你自己最後那一段数据为啥不摆Bosh的 02/08 13:37
59F：→ peterman167: RIO最近四年拿了两个冠军怎麽没有超高身价 02/08 13:38
60F：→ peterman167: 自己讲得自己都没有办法回应了 02/08 13:38
61F：嘘 dwyanes: 楼上别自导自演了 其实你是蓝蛋吧 等等把你踢出火板 02/08 13:45
62F：→ dwyanes: 不爽再来找我 02/08 13:46
63F：嘘 peterman167: XDDDDDDDDDDDDDDD抱歉我人格分裂 02/08 14:11
64F：推 ray333: 蓝撒跟远雄高层一样，你跟他辩一年他还是那个觉得自己最屌 02/08 14:23
65F：→ ray333: 的蓝撒，我来看疯子表演的哈哈哈 别跟白痴争，不然被当 02/08 14:24
66F：→ ray333: 白痴 揪咪 期待蓝撒酸我 我爆米花预备>< 02/08 14:24
67F：嘘 peterman167: 推 Gwendaline: 自从当年他说要把Wade拿去换零号探 02/08 14:27
68F：→ peterman167: 员後 我就再也不跟 02/08 14:27
69F：→ peterman167: → Gwendaline: 他争论 亏你们煞费苦心 喝 02/08 14:27
70F：→ peterman167: 对不起我的错 呜呜呜 02/08 14:27
71F：推 joulin: 沉寂了几天 又要开始吵了....... 02/08 15:15
72F：嘘 ArronAfflalo: 未看先推 02/08 15:34
73F：嘘 ddban: 能不能言简意赅啊 不支持热火的话请左转出去 02/08 15:50
74F：嘘 ddban: 不要说你支持批成这样真的请你出去 为了批找一堆数据再次 02/08 15:52
75F：→ ddban: 请你出去 反正你眼里老包永远都不合格吧 02/08 15:52
76F：推 FBMaster: 没什麽好嘘的，今年打成这样，Bosh 被念正常 02/08 15:55
77F：推 ddban: 他厌恶的程度已经不是"念一念"的程度了 只要打不好就在那 02/08 16:05
78F：→ ddban: 边喊交易 02/08 16:05
79F：嘘 iwgpg1ghc: 老包被念正常，蓝大的问题不是在念而已 02/08 16:16
80F：嘘 henky: 很长的一篇文 还是觉得自己左转吧 02/08 16:20
81F：推 aLLpLaNed: Bosh真的不超值 可是热火没得选择 End~~~ 02/08 16:59
82F：嘘 b9112320: 嗯嗯 去当GM吧 02/09 00:01
83F：推 blur13: 推荐一个网页游戏Buzzer Beater 可以经营球队 球员养成 02/09 00:12
84F：嘘 jack2302967: 你开心就好2k系列 你可以爽当最强gm 02/09 11:20
85F：嘘 cracKnel: 战三卫与教练也可以去玩游戏啊 啧啧 02/09 13:18