作者AhUtopian (It's my Life)
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标题Re: [闲聊] 让我们再讨论防守篮板的意义吧！
时间Thu Jan 2 15:50:29 2014
我觉得hssz跟Ibiza两个人讨论的最大差异点，在於Ibiza用的是OREB%+DREB%这样的概
念，而hssz自己则是用总篮板数，但总篮板数在举例上常让人陷入几个错判，第一个是
忽略了pace，第二个是忽略了命中率的影响，这两个错判可能就是两人讨论的分歧点。
以hssz自己举的例子来说，A队10个OREB、20个DREB，B队10个OREB、40个DREB，如果
单纯用OREB数来看(抱歉你可能还忽略了团队篮板)，好像进攻次数差不多，但是之所
以B队有40个DERB，就在於B队在A队50次出手不进的次数当中，掌握了80%的DREB，而
A队在B队30次出手不进的次数当中，掌握了67%的DREB。反之，B队的OREB%则是高达
33%，A队则是仅有20%。
也因此这场比赛的关键，也许不在於OREB的原始数字，而是两队在差不多的出手次数
下，B队比A队多投进了20颗球，但是如果这场比赛的OREB%、DREB%忠实地反应了两队
保护防守篮板跟抓取进攻篮板的「能力」，那下次当A、B两队交手，双方都很有默契
的出手60次不进时，A队只会抓下12OREB、40DREB，而B队会抓下20OREB、48DREB。
hssz大的出发点其实就是很简单的Oreb=Reb(Tot)-Dreb这麽一句话，但是他许多的延
伸讨论都是发想在上面那个比赛的例子，忽略了OREB%跟OREB在举例上可能出现的错误
，毋宁说hssz大设计的那场作为讨论用的比赛，本身存在着更大决定比赛胜负的因子
，导致「在那场比赛」看起来DREB好像不是很重要。
但当你要单独讨论DREB时，是不是应该把其他变因，例如TO、EFG%等等给固定起来，
才能够独立地去探讨DREB对於比赛胜负的影响性？
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◆ From: 114.24.9.185
※ 编辑: AhUtopian 来自: 114.24.9.185 (01/02 15:55)
※ 编辑: AhUtopian 来自: 114.24.9.185 (01/02 15:59)
1F：推 idiotsmart:本来就没有单因因子决定比赛胜负 01/02 16:38
2F：→ idiotsmart:而且讨论数据看单场意义根本不大 01/02 16:38
3F：推 dwyanelin:专业 01/02 17:11
4F：推 zenwu:影响因子还有TOO OLD &FLU 01/02 17:22
5F：→ AhUtopian:还有全国直播跟鞋子销量，对吧XD？ 01/02 17:33
6F：推 cracKnel:我记得你不是公牛的大大吗? XDD 最近JB的上场时间.... 01/02 17:40
7F：→ cracKnel:H大的概念用在 变因少 对战单一球队 数据量够 可以参考 01/02 17:41
8F：推 zenwu:全国大赛 跟鞋子应该还好 Too Old影响比较大 哈 01/02 17:42
9F：推 zenwu:Flu是前阵子 众多球员得流感 也会影响身手 01/02 17:43
10F：推 blur13:本来影响一场比赛胜负的factor 就很多了 你可以用统计检定 01/02 18:10
11F：→ blur13:说这个因子影响程度大小 而不是说这个是虚胖数字 01/02 18:11
12F：→ blur13:无法量化的可以设 虚拟变数 Dummy来取代 Flu=0 W/O flu=1 01/02 18:13
13F：→ AhUtopian:应该是说我认同h跟I要表达的概念殊途同归，但是，h引用 01/02 18:17
14F：→ AhUtopian:的数据类型具有偏颇跟不完整性，导致这殊途得有点大。 01/02 18:17
15F：推 wilson78225:超爽 一个主题串出一堆专业ㄉㄉ 以後要专业分析就找这 01/02 19:39
16F：→ wilson78225:几个ID足矣 而且真理果真越辩越明哪 01/02 19:39
17F：推 w61036:<-专业界代表 01/02 19:47
18F：推 RamonJames:真是抛砖引玉 01/02 20:01
19F：推 okajo:撇开Hssz衍生的推论不谈 他要表达的东西其实跟4 Factors并不 01/02 20:01
20F：→ okajo:冲突 他们两个战得起来也蛮屌的 01/02 20:03
21F：推 NicoRobin26:就像在证明宇宙里有没有一根针一样 有东针 01/02 20:05
22F：→ okajo:Hssz的意思就是防守篮板的影响被高估 只是他用「虚胖」来形 01/02 20:06
23F：→ okajo:容令人哗然 可能照字面去理解容易让人误会吧(摆手) 01/02 20:09
24F：→ okajo:另外我要强调 只要把DR和OR分列就不会有问题了 会产生争议的 01/02 20:10
25F：→ okajo:情况仅限你直接把DR和OR总数相加 而且只看总篮板 01/02 20:11
26F：推 idiotsmart:重点是 到底防守篮板被高估在哪???? 01/02 20:12
27F：→ idiotsmart:你无法解释防守篮板哪里被高估 甚至什麽两倍计算 01/02 20:12
28F：→ idiotsmart:若你认为进攻篮板价值很高 那防堵对方抓到进攻篮板的防 01/02 20:12
29F：→ idiotsmart:守篮板就应该有一样的价值 01/02 20:13
30F：→ idiotsmart:就算今天看单场总篮板合比好了 也无法证明防守篮板被高 01/02 20:13
31F：→ idiotsmart:估 因为这个数字单单代表保护球权跟争取球权的总合 01/02 20:14
32F：推 cracKnel:在热火比赛 篮板总数 不要太高估 因为我方创造的对方失误 01/02 20:17
33F：→ cracKnel:也可以变成一次进攻权获得 拆开检视与放在热火队现况检视 01/02 20:18
34F：推 okajo:是当你只看总篮板数(DR和OR直接相加) 防守篮板的影响会被高 01/02 20:18
35F：→ cracKnel:当然 热火很多输掉的比赛 数据呈现 防守篮板的确是大输 01/02 20:19
36F：→ cracKnel:还是觉得 各位回文前 应该在先看懂 原文所表达的整体概念 01/02 20:19
37F：→ okajo:估 不是防守篮板本身被高估 01/02 20:21
38F：推 idiotsmart:请问 为什麽相加 DR的影响会被高估? 01/02 20:21
39F：→ okajo:DR和OR价值不可能相同 否则数据也不会把这两者区别开来 01/02 20:21
40F：→ idiotsmart:DR跟OR分开是因为两个对本队代表的意义有区别 01/02 20:22
41F：→ idiotsmart:不代表他价值不同 分开计算不是价值不同的证明 01/02 20:22
42F：→ okajo:至於谁的价值更高 我只能说一般会认为是OR 因为抢下一颗OR 01/02 20:24
43F：→ okajo:比保护一颗DR难得多 01/02 20:24
44F：推 idiotsmart:抢下DR当然比OR难 但这要是你没抢下DR 往往就是对方OR 01/02 20:25
45F：→ idiotsmart:这样来看 稳稳抓下DR的价值等同於OR 01/02 20:26
46F：→ okajo:我很好奇idiotsmart的意思是OR和DR价值相同吗? 这其实比「不 01/02 20:26
47F：→ okajo:同」还难证明 你顶多说无从比较 01/02 20:27
48F：推 idiotsmart:我已经说完啦 DR抢下来等同於减少对方OR机会 01/02 20:28
49F：→ idiotsmart:一旦出手 没有DR又没有OR的状况就只有对方碰出界 01/02 20:29
50F：→ idiotsmart:而这状况在一场比赛中并不常见 01/02 20:30
51F：→ idiotsmart:如此看 当出手後 保护DR就是在防堵对方OR 01/02 20:30
52F：推 okajo:一旦出手 没有OR和DR的情况还有球进 若从防守的角度观之 成 01/02 20:38
53F：→ okajo:功的抄截亦包含了一颗防守篮板的价值 简单讲DR的价值是可以 01/02 20:38
54F：推 idiotsmart:拍谢 我的意思是出手後没进的状况 01/02 20:39
55F：→ okajo:被涵盖的 OR则没有这个问题 01/02 20:40
56F：推 idiotsmart:所以你认为一次成功的防守价值<多得一次球权的价值? 01/02 20:42
57F：推 okajo:我很好奇你为什麽会有这样的推论 你认为防守篮板=一次成功的 01/02 20:44
58F：→ okajo:防守吗? 若是如此那你真的在高估防守篮板的价值 01/02 20:44
59F：→ RamonJames:单纯讨论DEB本来就很匪夷所思 01/02 20:44
60F：推 idiotsmart:你成功防守一次 不以防守篮板 对方TO作结 不然是? 01/02 20:45
61F：→ RamonJames:DREB* 01/02 20:45
62F：→ idiotsmart:你守了24秒 对方打铁 结果没抢到DR 不就等於防守失败 01/02 20:45
63F：→ okajo:成功的防守=让对手本次进攻失败 先有成功的防守才有防守篮板 01/02 20:45
64F：→ idiotsmart:没有防守篮板 防守也没成功阿.... 01/02 20:46
65F：→ idiotsmart:难道你要说 "我防成功罗 但对手抢到OR 不是防失败" 01/02 20:47
66F：→ idiotsmart:这跟10个教练讲 10个都会傻眼吧 01/02 20:47
67F：→ okajo:没抢到DR=防守失败? 不是吧...成功防守就是成功防守 抢不到 01/02 20:47
68F：→ okajo:DR只是你得再守一次而已 你不能把两次出手当作一次进攻阿== 01/02 20:48
69F：→ idiotsmart:你知道poss的计算方式吗????? 01/02 20:48
70F：→ okajo:你那句我马上就可以打枪你 我大学的体育老师是前篮球国手 是 01/02 20:49
71F：推 RamonJames:成功防守不是对面TO就是我方DREB阿 01/02 20:49
72F：→ okajo:他说「没保护好防守篮板 会让这次成功的防守白费」 01/02 20:49
73F：→ okajo:浪费=/=没有 01/02 20:49
74F：→ idiotsmart:防守白费 跟 防守失败 的差别在????? 01/02 20:50
75F：→ okajo:总之 你要有防守篮板 还是得靠先前的成功防守 防守篮板只是 01/02 20:50
76F：→ RamonJames:白费不等於没有 那怎麽不说可能认真守五轮才一个DREB 01/02 20:50
77F：→ RamonJames:DREB是被浓缩还是虚胖 01/02 20:51
78F：→ okajo:成功防守的一部份(按照你的说法 最多也只能这样解释」 01/02 20:51
79F：→ okajo:你直接把DR和成功防守画上等号就是错误的 01/02 20:52
80F：→ RamonJames:单纯分析DREB本来就很奇怪 没必要钻牛角尖 01/02 20:52
81F：推 idiotsmart:poss = FGA - ORB + TOV + (0.4*FTA) 01/02 20:52
82F：→ idiotsmart:这是官方的计算方式 放心 绝对不是我自己创的 01/02 20:52
83F：推 TheBatman:防守篮板:大家别吵啦 其实我的小名就是虚胖 01/02 20:53
84F：→ okajo:回Ramon 五次成功的防守代表你有五次抢DR的机会 最好唯一的 01/02 20:53
85F：→ okajo:那颗可以一颗当五颗... 01/02 20:53
86F：→ RamonJames:我随便举例 只是要说不能这样分析 「机会」又怎麽算 01/02 20:54
87F：→ okajo:你给我再多公式也没用阿== 当今的数据无法显现「成功防守」 01/02 20:55
88F：→ cracKnel:上面的公式+-有没有打错? 还是我理解错误 01/02 20:56
89F：→ okajo:的价值这不是公认的吗? 01/02 20:56
90F：→ okajo:不会吧...你随便举例还要我认真回? 01/02 20:57
91F：推 idiotsmart:没有打错 在算poss时 抢到OR是包含在一次进攻权内 01/02 20:58
92F：推 RamonJames:要我怎麽接受这安排 01/02 20:58
93F：→ idiotsmart:也就是说 你抢到OR 增加出手权 也能增加你每回合进攻全 01/02 20:58
94F：→ idiotsmart:的得分效率 01/02 20:58
95F：→ okajo:总之 篮板能力=/=防守能力 但目前的数据会让防守被包含在DR 01/02 20:59
96F：→ idiotsmart:OR增加出手机会 或说 进攻机会 但算在一次进攻权内 01/02 20:59
97F：→ idiotsmart:篮板能力本来就不等於防守能力 但没有DR 你前面防守再 01/02 20:59
98F：→ idiotsmart:成功 也没用 除非你能制造失误一整场 但大家都知道不可 01/02 20:59
99F：→ idiotsmart:能有那种情况发生 01/02 21:00
100F：→ okajo:既然你都说不等於了 你就再回去看一次你的推文吧 01/02 21:00
101F：→ cracKnel:没事 我把我方TO 想成敌方TO 一时间觉得不太平衡 01/02 21:00
102F：→ idiotsmart:....我有说DR等於防守能力吗 01/02 21:01
103F：→ idiotsmart:我说 抓下DR 才是出手後防守成功的最後步骤 01/02 21:01
104F：→ okajo:是最後步骤 但他不是成功防守的全部== 然後其实我前面的文章 01/02 21:05
105F：→ okajo:有说明过我对防守篮板的认知 我懒得再重覆一遍了 如果你看完 01/02 21:06
106F：→ okajo:还是不认同 Well~那就这样罗 01/02 21:06
107F：→ kaede0711:成功防守等於没失分的状况下转换球权 01/02 21:07
108F：推 idiotsmart:我看过了 篮球场上从来都没有属於自己的权利 01/02 21:07
109F：→ idiotsmart:每一次的出手机会都要自己去争抢 01/02 21:07
110F：→ idiotsmart:感谢kaede说明 01/02 21:08
111F：→ kaede0711:有出手的情况下就是抓到DR,没出手的情况就是制造TO 01/02 21:08
112F：→ kaede0711:这种东西真的有这麽难吗 01/02 21:09
113F：推 okajo:每一次的出手机会都要自己去争抢<-你这句话要成立 那可能以 01/02 21:09
114F：→ okajo:後每次进球後都要重新跳球 01/02 21:09
115F：→ cracKnel:对方进球後 我方直接得到一次进攻权 可以不用争抢喔 01/02 21:10
116F：→ okajo:不难阿...只是我很难认同用一颗DR去涵盖一次成功防守的方式 01/02 21:11
117F：推 RamonJames:所以对方进球也不代表是失败防守? 01/02 21:11
118F：推 idiotsmart:没有人用DR涵盖一次成功防守...但是没有DR或对方TO 01/02 21:12
119F：→ okajo:Ramon你这思考太跳跃了啦XDDD 是说我要去做别的事了QQ 01/02 21:12
120F：→ idiotsmart:防守一定不成功 01/02 21:12
121F：→ okajo:还有感谢一下idiotsmart让我知道Poss的公式 还有热火DR%很不 01/02 21:13
122F：→ okajo:错只是OR%很惨这件事 01/02 21:13
123F：→ cracKnel:对付 装猛用稳进的灌篮 犯规送罚球线 算成功防守吗? 01/02 21:13
124F：→ kaede0711:好啊,重点是DR不能函盖防守就等於DR非成功防守吗? 01/02 21:14
125F：→ cracKnel:难怪会有专家说 阻止KD35站上罚球线就是成功的对位防守者 01/02 21:15
126F：推 idiotsmart:热火DR%没有不错 只是普普而已 01/02 21:15
127F：→ idiotsmart:送上罚球线 两罚不进 也要拿到DR才有防守成功阿 01/02 21:16
128F：→ kaede0711:鸡肉牛肉都是肉,鸡肉不等於全部的肉,所以鸡肉就不是肉? 01/02 21:17
129F：→ kaede0711:这是在上白马非马课吗 01/02 21:17
130F：→ kaede0711:如果你认同DR也算是成功防守,那虚胖跟高估是哪来的瞎论 01/02 21:18
131F：→ kaede0711:DR就是DR,既不尊贵,也不卑微,你不高估他,没有人会高估他 01/02 21:20
132F：→ kaede0711:同样,你不低估他,也没有人会跳出来说话,A-man~ 01/02 21:20
133F：推 NicoRobin26:楼上让我想到MC耶稣大大 都CUE你惹还不出来救援 01/02 21:24
134F：→ okajo:回K大 我推文有说「只要把DR和OR分列就不会有问题了」 01/02 21:33
135F：→ okajo:总之DR和OR就是不一样的东西 我实在很难认同这两个的价值相 01/02 21:37
136F：→ okajo:等 顶多说OR和DR在数据中的价值相等(如果I大的意思是这样我 01/02 21:39
137F：→ okajo:认同) 但实际上数据就是无法完整体现「价值」阿... 01/02 21:40
138F：→ kaede0711:你只看自己队的DR跟OR那当然不是同样的东西 01/02 21:43
139F：→ okajo:至於我为什麽认为OR价值会高於DR? 其实这只是很单纯的主观价 01/02 21:43
140F：→ kaede0711:但事实上你的DR跟OR会影响对手的DR跟OR 01/02 21:43
141F：→ okajo:值而已 OR的难度比DR高得多 就这样 所以我说你不认同我也没 01/02 21:44
142F：→ okajo:办法 01/02 21:44
143F：→ kaede0711:反过来讲,你整场抢到全部OR却无法得分,那OR价值又在哪 01/02 21:45
144F：→ okajo:我方DR和对方OR会互相影响我知道阿XDD 对方OR+1就代表我方 01/02 21:46
145F：→ kaede0711:无法得分的话,抢到全部的OR也只会等於你的打铁数 01/02 21:46
146F：→ kaede0711:这样OR价值又哪里会高於DR? 01/02 21:46
147F：→ okajo:DR-1这很好理解 可是不能用这样去说明DR价值=OR价值吧? 01/02 21:47
148F：→ okajo:另外我比的当然是自己队伍的OR和DR的价值(也只有这两个才会 01/02 21:48
149F：→ okajo:有人把他加起来) 客观价值也许相等 但主观价值不等 因为OR比 01/02 21:49
150F：→ okajo:较难...我的意思就是这样而已 01/02 21:49
151F：→ okajo:就像表订售价相同的商品 其实际价值会因入手难易度而有高低 01/02 21:50
152F：→ kaede0711:你的OR比较难是因为对方会保护DR,这样想就没什麽奇怪的 01/02 21:53
153F：→ kaede0711:换句话说,对方完全不抢DR的话,为什麽OR会比较难? 01/02 21:53
154F：推 okajo:可是实际上换句话说的那种情况几乎不会发生不是吗XDD 01/02 21:54
155F：→ kaede0711:你的问题就是在於认为DR是"理所当然的",但事实不然 01/02 22:00
156F：→ okajo:应该说我觉得「DR比OR来得理所当然」...这我承认 01/02 22:02
157F：→ kaede0711:对,但事实上DR会"理所当然",是因为攻方知道守方会保护DR 01/02 22:07
158F：→ kaede0711:所以如果你不保护DR,你的DR要怎麽个"比OR来得理所当然" 01/02 22:08
159F：→ okajo:因为防守站位的缘故阿... 01/02 22:09
160F：→ okajo:还有我说了好多次「OR价值较高」不代表「OR比DR重要」了 01/02 22:11
161F：→ okajo:事实上我认为对热火队来说 DR比OR重要太多了 01/02 22:11
162F：→ kaede0711:重点在於,OR跟DR没有谁价值较高的问题,REB这种数据本身 01/02 22:17
163F：→ kaede0711:就是命中率的附产物,当你不看命中率只看REB时,你要说谁 01/02 22:17
164F：→ kaede0711:价值较高这是没意义的,举例来讲,两队命中率怎样守都是固 01/02 22:18
165F：→ kaede0711:定50%,不考虑罚球跟失误的情况,在这假设情境的比赛中 01/02 22:19
166F：→ kaede0711:OR跟DR会完全跟球权画上等号,那自然而然是完全的等价 01/02 22:19
167F：推 okajo:显示在数据上的客观价值相等我认同啦... 01/02 22:21
168F：→ kaede0711:主观价值同理啊,你的OR重要,对方的DR不也同等重要? 01/02 22:22
169F：推 okajo:哪里同理==...同样重要不代表价值相等 01/02 22:27
170F：→ okajo:而且我比的一直是自己队伍的OR和DR 不是拿我们的OR去跟对方 01/02 22:28
171F：→ okajo:的DR比 01/02 22:28
172F：→ kaede0711:但是比赛不可能跟自己比,一概而论的话REB也不用区分O跟D 01/02 22:30
173F：→ kaede0711:REB这种双方交互影响才产生的数据只拉出自己队比没意义 01/02 22:31
174F：→ cherngru:推公牛版a大 01/03 14:23
175F：推 dmdjjj:明明就完全冲突呀哪有不冲突，光防守板换个角度就是对方进 01/04 00:44
176F：→ dmdjjj:攻板这个观点就完全不同 01/04 00:44