※ 引述《PyTorch (打工主义倡议协会)》之铭言： : 先谢谢whiteben68版友分享他珍贵的人生经验 : 我也有一些感想与疑问 在下方提出 若是whiteben68能提点一二 : 不胜感激 : ※ 引述《whiteben68 (豆沙)》之铭言： : : 43 : : 来美国前，公司女同事 : : 有个5-6岁小孩，有蛮严重的先天缺陷，没办法上学， : : 不方便细问，所以大体上是甚麽问题我也不了解， : : 只知道公司聚餐或是员工旅游她从来不会参加。 : : 有一次在公司，几个同事觉得她状态不太好，一起在茶水间关心她 : : 才知道她昨晚在帮小孩洗澡的时候，小孩问了她 "妈妈你为什麽要把我生下来" : 这是我在版上也讲过很多次的问题 : 好像仍没有人能回答小孩"为什麽要把小孩生下来" 你问这个问题基本上就是认定 父母有绝对的权力决定小孩的生死 但事实上就不是如此 正如同当你去问 为什麽你出国洗学历不去念哈佛 这个问题本身就隐藏了陷阱 因为能不能上哈佛对於大部分人而言 都不是自己能够控制的 当你被问这个问题的时候 你能怎麽回答？ 自己很鲁不够优秀上不了？ 因为觉得麻州的天气不好？ 不喜欢哈佛毕业袍的颜色？ 基本上不会有任何完美的回答 逻辑也都很奇怪 理由也很简单 因为这个本来就是个鸟问题 这个问题一开始的隐含假设就是错的 父母并没有绝对的权力能决定小孩的生死 包括在你自己洗学历的国家aka米国 一堆州堕胎原则上都是禁止的 这当然牵涉到宗教文化的差异 但如果考虑到顺利受孕且能生出来的机率有多渺小 真正的问题反而应该是 如果你能找到伴侣跟你生小孩 (BG一堆人卡关) 如果你跟你伴侣都还能生小孩 (生育极限挑战) 如果你或你伴侣都已顺利受孕 (比国父辛苦的人比比皆是) 为什麽不把小孩生下来？ : 更多的是无法回答 而是责怪小孩不能问这问题 : 还蛮奇怪的 没有不能问啊 你也可以问Jacky有几个鼻子 OGC应该用左手还是右手 差别只是这个问题到底是不是公认的好问题 如此而已 : : 她说完这句话之後就泪崩了。 : : 我只记得她说 好几次她都想把小孩淹死，她跟她老公好累 : 是因为她自己很累 觉得她自己很委屈吗? 你真的要问为啥不去问当事人 为啥要问一个分享别人看法的人？ : 有没有考虑过小孩更委屈? 这就是标准的过度推论 到底有甚麽证据让你可以推测 她没有考虑过小孩的心情？ 你当然可以用学术界那一套 反正就是到处开炮 但是那是指导教授或是Reviewer的权利 是上对下的关系 虽然不确定阁下在哪所藤校任教啦 但即便如此 大概管不到馒头版的任何人 更何况本56也不觉得你有那麽高就 在PTT上大家都平起平坐 那这种挑衅的无理提问 其实对真正讨论问题没有任何的建设性 : : 这只是发生在别人身上的故事， : : 你跟我都是这样觉得 : : 会伤心，会同情，只能帮帮忙 : : 直到我去美国之後，事情发生在我家老2身上 : : 产检一切正常 : 这也是我在版上说过很多次的 : 产检正常不代表100%正常 : 生小孩有打赌的成分 : 关键在於 你是拿小孩生命打赌 同样的 你再次的预设了父母能决定小孩的生命 问题是这就不是事实 你无法拿你无法全权掌握的东西去赌博 正常的赌场也不会接受这种赌注 当然你可以说 你觉得有问题就能堕掉 问题是堕胎有那麽容易吗？ 正如同你看到有人你很讨厌 你可以说为啥不把对方杀掉 拿把刀捅进去就结束了啊 但实际上并不是每个人都做得到杀人 正如同也不是每对父母都能下的了决心堕胎 如果你听不懂这种感性的说法 拿点简单的统计学来说 这个就单纯看你的H0是啥 你可以认为小孩除非完美 不然堕掉 你也可以认为小孩除非完全没救 不然就要生 你的虚无假设很显然的就是很菁英主义那一套 不是完美无缺就不要生出来 这才能支持你的这一连串的奇妙提问 当然这不是不行啦 只是很显然的这个跟一般人的看法不同 : 不是拿自己生命打赌 : 就像是你拿别人的钱去炒股票 : 就算是赔光了也不痛不痒 生产就是拿自己的生命在打赌 事实上即便到医学发达的现在 孕妇生产也是在闯鬼门关 如果你的打赌比喻真的合理 那麽孕妇做的事情就是大爱了 毕竟分娩要闯鬼门关 你堕胎就算有身体虚的代价 多半能保一条命 你不堕胎反而跑去生小孩 日後几十年可能还要养着一个偏激肥宅 这种心态拿来炒股票早就破产了 : : 老婆躺在产房待产， : : 护士突然慌张起来，把老婆推了出去 : : 之後拿了文件回来告诉我要紧急剖腹，因为突然测不到胎儿心跳 : : 我也不以为意，想说可能是窘迫 : : 站在手术房里，当老2从妈妈肚子里拉出来的那一刻 : : 我真的是全身发冷背脊发麻 : : 她是紫色的，深紫色的那种， : : 护士马上抢救 : : 我一看就知道完蛋了 : : 因为她全身都是瘫软的 : : 整个手术房只剩护士呼喊着 "cry, sweetheart please cry" : : 抢救1分钟之後，老2就送去NICU : : 同事的身影浮现在我脑里。 : : 送老婆回病房後， : : 我心里一直想 "要不要救? 存款还有多少? 老大以後的人生怎麽办?" : : 就这几个问题一直在脑里打转，但是没有人可以给你答案。 : : 老婆醒了，马上发现事情不对，因为婴儿没有在房间 : : 我跟她说 没事，再休息一下。 : : 她眼泪开始掉，我猜她应该看到我脸色很差知道情况不妙 : : 老2在NICU待了一阵子，老婆每日以泪洗面 : : 虽然生命无虞，但是缺氧时间很长，因为血氧浓度一直上不去 : : 後遗症连医生也不知道。 : : https://imgur.com/BucD4s3 : : 那段时间很煎熬， : : 要照顾老婆， : : 要照顾老大， : : 还要去车程一小时的大医院照顾老二， : : 博班的工作也不能丢着。 : : 悬着的心，因为後遗症，从来没有放下来过 : : 之後几个月就是不断的追踪检测 : : 她开始哭，安了点心 : : 她看的到，安了点心 : : 她手脚能动，安了点心 : : https://imgur.com/7OT2Xfd : : https://imgur.com/cnzzzmJ : : 到她大了点 : : 她能说话，安了点心 : : 她能走路，安了点心 : : 她很聪明，安了点心 : : 一直到现在，她很健康，很懂事 : : https://imgur.com/kdvIueJ : : https://imgur.com/KiwsFMs : : 我，很开心 : : 回到你的问题 : : 如果我一开始知道她有问题， : : 我会选择拿掉她 : 你说出你的决定 : 但没有阐述背後逻辑是甚麽? 事实上如果从一般人的角度来看 在资讯有限的状况下 只要没有证据小孩有严重的缺陷 正因为小孩不是父母的东西 所以都会尽力的让他生出来 协助他顺利健康长大 也正因为你的角度是 只要不是100%健康 能确保一路人生胜利 就不应该生出来 用这种功利的视角来分析事情 才会有此一问... 当然也可能是你百无聊赖随便乱问 不过本56还是预设你只是立场不同 而不是恶劣到拿他人小孩的生死来打嘴炮 : 另外如果出生才发现有问题 那会有不一样的选择吗? 这个就很基础的贝氏机率啊 你如果知道你发一篇文会被打脸 你还会发那篇废文吗？ : : 我可以照顾有问题的她，老婆也可以照顾有问题的她 : : 但是 : : 有一天，我走了 : : 老婆走了 : : 这个责任会在没有选择权的老大身上 : 意思是不想要老大受苦吗? 那有病小孩受苦的部分有没有列入考虑? 所以干卿底事？ 事实上就算小孩没病没痛 父母要帮小孩考虑的东西多了 他有义务向你汇报吗？ : : 我本身是做胚胎研究的 : : 你各位可以健康长大，真的是值得高兴的一件事 : 某甲走进赌场 跟老板说 老板我要赌10个月後的比赛结果 : 老板问:你赌金多少? : 某甲答:我不用赌金，我赌命 : 老板再问:你的命? : 某甲答:当然不是我的命，自然是别人的命 : 老板问:唉呀!你好坏啊!居然拿别人的命来赌，谁的命啊?他知道他的命被你拿来赌吗? : 某甲笑答:我小孩的命!他当然不知道，他可还没出生呢! 这个问答不可能真正的发生 首先除非你是赌场老板 不然谁会去接受他人性命作为赌注？ 成年人的命之所以值钱 是因为成年人可以买寿险 器官可以拆开来卖 一个未出生的胎儿根本不值钱 哪个智缺赌场会接受这种赌注？ 其次 你要赌也要有回报 小孩健康生下来了...正如同阁下那麽优秀 请问你的父母的回报是啥？ 可以看到他小孩在PTT发废文娱亲吗？ 再来 你要赌别人的东西 你也要有办法主宰那件东西 你除非活在父母可以任意决定小孩生死的国度 不然至少在台湾或是美国 你要堕胎是非常不容易的 除非有的父母跟阁下一样骨骼精奇 不然正常人要下这个抉择都是很不容易的 不是说跟决定今天要吃排骨饭还是鸡腿饭一样 那麽简单的 你用你无法主宰甚至持有的事物 跑去一个根本不可能存在的赌场 进行一个正常都不会进行的赌博 然後赌一个根本是亏到爆的回报 这种比喻你拿来PTT战 你是不是把PTT的乡民的程度 当成是你平常周遭相处的人的程度了 标新立异不是问题 危言耸听也不是问题 惊世骇俗的言论也没有关系 甚至道德边缘灰色地带本56也能接受 但前提是要合理幽默有建设性 至少要人表面上挑不出严重的问题 你的说法只有惊世骇俗 只是一味的用上对下的方式到处炮 自以为高人一等 但是论点本身隐含了一堆假设 把这些假设拉出来检视就不堪一击 只能说 加油...好吗？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 154.47.31.11 (美国) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/MenTalk/M.1694194594.A.8A9.html ※ 编辑: CuLiZn5566 (154.47.31.11 美国), 09/09/2023 01:47:55 所以他或你认为应该怎样才应该生出来？ 他的话术aka伎俩不就是不清楚表态 只要一味的质疑跟提问 毕竟不给钱就不算嫖 故意不说清楚打模糊仗 就算被质疑挑战也能说 "又没有这麽说～科科"来闪躲 所以说他的立论到底是甚麽 你要帮他的文章补充吗？ 还是让他自己出来看看能不能自圆其说？ ※ 编辑: CuLiZn5566 (154.47.31.11 美国), 09/09/2023 02:54:50 所以你提出了那麽多问题 你要怎麽判断你要不要生小孩？ 你的基准在哪里？ 清楚说出来 你说清楚自然别人就不会误会了啊 另外紮稻草人的意思是 你针对一个不存在的目标拚命攻击 例如不存在的赌场老板或是不存在的赌客 本56的疑问很简单 提出了那麽多问题跟质疑 你(或)他的论点到底是啥 你说100%的健康很难定义 你要这麽说Okay啊...那你们怎麽定义 或是你们怎麽处理这个问题 这个对象很明确啊 就是那位或你这位阁下 除非你们是稻草人...不然没有紮稻草人的问题 基因突变不是很正常的事情吗@@ 就算有相同的父母 小孩之间的基因或多或少不会完全相同 面对大环境的变异 不同的基因的生存率也不会一样 变异能确保不会全部的子代全部一起GG 这不是生物繁衍的生存手段之一吗 ※ 编辑: CuLiZn5566 (154.47.31.11 美国), 09/09/2023 03:40:44 你不是就是一直在提问吗？ 这篇的标题是堕胎的逻辑是啥 那麽一个有建设性的提问 就是先提出自己的看法与判断基准 然後再去请教别人的想法看法是什麽 一开始的那篇根本没有提出自己的看法 後来人家诚恳的回覆了 结果一样是在问东问西却没有提出你们自己的看法与定义 而且本56问的是你们自己的判断基准是什麽 你们一直不肯正面回应 这不需要加油吗？无论是勇气或是论证能力上？ ※ 编辑: CuLiZn5566 (154.47.31.11 美国), 09/09/2023 04:04:41 没有人阻止你问问题啊 只是本56自然也能评论你们问问题的方式 这有啥问题吗？ 你是哪位乡民的口试委员？ 很抱歉啊...这里就不是学校 就算是学校...你们也不是口试委员 所以拿学校的那一套出来 就是变成现在这种奇怪的搞笑模式 ※ 编辑: CuLiZn5566 (154.47.31.11 美国), 09/09/2023 04:10:49 所以你还是提出了一堆问题 但依然没有提出你们到底要用甚麽标准 来判断要不要把小孩生下来 你们要嘴炮抬杠是无所谓啦 NTUEE也不会因为你们的行为而名声受损 这是不幸中的大幸 只是这种议题用这种态度来回应别人认真的讨论 绝对没有正面的外部性 ※ 编辑: CuLiZn5566 (154.47.31.11 美国), 09/09/2023 04:24:36 你希望大家对你用这个规则 请先修正你一开始的问题与文章 不然为啥面对一个自以为是口试委员的怪人 本56要用对正常人的方式回应呢？ ※ 编辑: CuLiZn5566 (154.47.31.11 美国), 09/09/2023 04:31:58 你没有必要遵守啊 你那麽多文章哪一次有提出你的创见了 不都是提问题等老实人回覆 老实人回覆了再对老实人炮 本56知道你没有出过社会 但提醒你...你不是口试委员或是reviewer 至少不是PTT上的任何人的口试委员或是reviewer 看在你算是晚辈的份上 好心提醒一句 别人能这麽做不代表你能这麽做 你不需要遵守啊 ※ 编辑: CuLiZn5566 (154.47.31.11 美国), 09/09/2023 04:36:13 摆老XDD 加油啦 老人家～～ ※ 编辑: CuLiZn5566 (154.47.31.11 美国), 09/09/2023 04:40:05