在真讨论姐说的之前，我认为应该要先做到两件事： 第一，了解现实和制度。避免出现像是因为现实怪制度，结果发现与制度无关，或是责怪制 度造成什麽事，但现实没有发生 第二，确认「了解」的正确度。制度面可能大都没什麽争议（不过或许一堆人也没去了解） ，现实面就是——像现在 : …….这些老师都是很好的学校的老师了耶 : 收到的学生也算是很好的学生了吧 : 取消早自习 第一节课竟然还有一半还没到 : 高中生大学化 自律情形越来越低下 : 这些真的是明星学校的学生吗？ -.- : 好离谱喔...... 嘛......是现在吗？「现在」的区间是？ 各区域强大的公立明星普高以「管教宽松」闻名，在发展较发达的县市甚至能延伸到前三、 前四志愿。这无论是在12年国教或九年义务时期都是。而从很久以前，这些学校就流传着一 段话： 「一流的学生、二流的设备、三流的老师（、四流的学校 ）」 不过不是这些老师本身有什麽重大的问题（设备更新缓慢，但有在更新），只是「这些老师 」能不能对这些学生有显着的助益？对「该学校是不是好老师」？更残酷点问：是否能教其 他学校的学生？ 更何况，以近代的状况而言，像「乖乖上下课」就可叫「自律」？那，大家会叫军事化管理 自律吗？不会，而原本的普遍方式就是偏军事化管理，承上面的篇幅，这本来就不适用在那 些学校。 以辞典和我的理解，自律是「知道自己现在该做什麽，并自我管理」。一样，那些课程和老 师适用在他们身上吗？ : 我说我在大陆的大学教书 : 固定使用某教学平台点名 抽学生回答问题 : 系统自动绑定学号 直接加分扣分 : 基本上一个班90个人 : 没有人会缺席 要是请假还需要报备辅导员 : 我朋友们说 这是二三十年前的台湾吧？ : 所以这二三十年来是发生了什麽事吗...... : 学生是有自律到高中生可以不用管理 这对他们来说有个基础议题： 「乾我屁事？」 欸对，教学面加扣分是老师的教学权力，可是「这些」学生为何一定得在乎？ 而这个不在乎是「现在」才有的？近代学生至少也多考过基测和会考，部分人之後也参与过 纯考试的大专院校入学管道。如果还在联考时代，他们就在乎了？ : → moonwoman: 失能 还不能管理 管理会被投诉… 01/31 14:18 这个啊...... 我一直认为这样想有很大的误区 「师培真有教怎麽『管理』吗？」 教人把小孩打得劈啪响？罚写成千上万字？罚站到根本不能上课？ 以前根本就没有授权这些吧？成效是你要的？弊是可以接受的？ 就各管理领域有个概念如下：要找出方式支持旧有方式，不是因为以前的人这样做，最後就 沿袭。 大家都可以讲没有配套或配套好。可是然後呢？这和没有联考、取消早自习、体罚等是两件 事。 额外补充： 不是没有体罚，是有限制。如我这段前头所提：你到底想干嘛？和家暴与家暴防治法一样。 也不是没有联考，是方式变多。 更不是没有早自习，是学校不能随意占用。 : 我觉得比较奇怪的 : 是那些想要辞职 早点退休的老师朋友 : 都是相对来讲 比较认真优秀的 : 愿意花费时间班级经营 辅导学生课业 : 反而那些本来就没有在管 在混的老师 : 在这种制度底下变成最高获益者 : 他们可以很混 给分很甜 不会被投诉混到退休 : 反而那些很认真 用心的 会被挑战 : 所以想辞职和提早退休…….. 等等等等等，我看到这有点疑惑： 没有在动作的混分平安度过很奇怪？ 有在做事的因为交流而有影响很怪？ 这，不是比较合理吗？活水的水花比死水少？ 另外，「最高获益」是什麽呢？因为他拿到他想要的，你没有，所以最高？ 「可是追求的不一样吧？你是要安静的退休哦？」 是该族群没有获得自身认为的最高，而划水的有，如此又怎是划水的获得「最高」？还是， 相对剥夺感？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 223.137.63.202 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/MenTalk/M.1675153564.A.2C3.html 推 moonwoman: 我觉得这篇文章所提的教学现场 有年代的差异 台湾取消 01/31 16:30 → moonwoman: 体罚已经很久了 所以你所举例有体罚的学校 是哪一家学 01/31 16:30 → moonwoman: 校 哪一个时代的现场？ 01/31 16:30 → moonwoman: 最後一段看不太懂你想表达什麽 看了两次还是看不懂 01/31 16:31 → moonwoman: 然後 我同样认为现在的教学现场没有管理的配套 这一点 01/31 16:32 → moonwoman: 我同意 所以那一段文字主要想要讨论的议题是什麽 01/31 16:32 → SunSky0126: 这是定义差异。如果以前的体罚程度从低到高是1～10， 01/31 16:39 → SunSky0126: 现在可能就是1～3。现在的管理方式不可能都是新的 01/31 16:39 → SunSky0126: 就「改掉有问题的点」和配套的状况无关，不会因为好 01/31 16:41 → SunSky0126: 坏、完整缺少就不改那些。 01/31 16:41 推 moonwoman: 不 这不是1-10的差异 因为你文中举例的体罚 是在这个 01/31 16:43 → moonwoman: 时候会被处分的程度了 所以我是真的很想知道 这是哪一 01/31 16:43 → moonwoman: 个年代 哪一家学校的事 01/31 16:43 → SunSky0126: 至於最後，原文终究是表示「那些混的过得很好」，可 01/31 16:44 → SunSky0126: 是不混的人为什麽觉得这样好？难道他们希望外界没反 01/31 16:44 → SunSky0126: 应吗？ 01/31 16:44 → moonwoman: 然後你所谓的跟配套无关 是指什麽？不太理解 01/31 16:44 → SunSky0126: 我没有举例「现在」的啊@@ 我不是说「以前」吗？ 01/31 16:45 → moonwoman: 最後一段你的提问 可能误解了原文当中的意思 他们是在 01/31 16:45 → moonwoman: 感叹 而不是认同这样很好喔 01/31 16:45 → moonwoman: 所以我是在提现在的老师无权管理这件事情啊 你提的是 01/31 16:46 → moonwoman: 很久以前的教学现场是吧？ 这就是我所说的年代差异 01/31 16:46 → SunSky0126: 尾段我认为没有差别，我知道他们在感叹，然而，我觉 01/31 16:47 → SunSky0126: 得没有意义。老百姓生活有什麽问题吗？他们又没犯法 01/31 16:47 → SunSky0126: 搞人 01/31 16:47 → moonwoman: 所以你认为的没有差别 是指对於什麽现象的没有差别呢 01/31 16:48 → SunSky0126: 没有无权，只是会被监督。「不能再当神了」。 01/31 16:48 → moonwoman: 那麽我这个地方并不是反对监督这件事 01/31 16:49 → moonwoman: 我反对只有对老师的监督 而缺乏对学生的管理 这件事 01/31 16:50 实际上没缺，是可能像姊你说的好老师所觉得的「不够」，然而怎样叫够？难道又要用一 个模板来决定标准吗？ 更何况，学校何德何能......呸呸呸，我是指依照什麽广义法律能「管理」学生？ 「本来就没有」 要说也是管理教育环境，包含校园、课堂等 现在就是依法去发挥，任何人可以觉得很扯或绑手绑脚，但我想你应该知道老师的汰除状 况。怎样的法律能让这麽大一个的固化群体拥有极大的裁量权？不只缺法源，也没有组织 、层级节制等去平衡。我们常笑说：「教改改不到家长」。而老师看似会被影响，但他实 际可以不理捏！108课纲实施後，一样一堆师长把课程成果当作业出，在现在也依然有教 师称「我以前的学生就是这样考好的，所以做了就对了」。 → moonwoman: 因为自律规范 对我而言 是双向进行的 不能只有单方面 01/31 16:50 → moonwoman: 以前那样对老师缺乏监督 老师造神 我不支持 01/31 16:51 推 ken720331: 学店化了谁会尊师重道 01/31 16:51 → moonwoman: 现在这样纪律散漫 欠缺管理与自律 我同样不支持 01/31 16:51 → ken720331: 有教无类 尊师重道 都是互相尊重跟自律 01/31 16:52 → moonwoman: 是啊 好的价值本来就是双向的 不是单向的 01/31 16:52 都说是双向，所以部分人的尊师重道自然是有矛盾的，就如「你一定要孝顺爸妈」。 那为何没说尊医、尊厨？ 像前面打混的那些该尊？ 该尊。 像对常人一样的尊重他，而不是因为他是老师，所以就没有相对授受方面的重道。 如果该教师有垃圾行径呢？ 尊屁！ 而且我讲难听点，连一般法律都不遵守的学校跟人家讲道德很扯吧...... → ken720331: 说好听点培养自发性? 可是学校要赚钱?赚钱的基础是要 01/31 16:54 → ken720331: 收很多学生 ? 所以变成 老师不能对明星学校的学生怎 01/31 16:54 → ken720331: 麽样 01/31 16:54 肯爸你以为明星公立，或像我这边的升学或管教私立缺学生吗？ 推 barbarian72: 人性是懒惰的是忠实慾望的，所以需要引导，大多数孩 01/31 17:00 → barbarian72: 子没人教是不懂什麽叫自律，现在的做法就是都不能管 01/31 17:00 → barbarian72: ，期待学生自己自律，这是在讲干话开玩笑吧，有句老 01/31 17:00 → barbarian72: 话是这麽说的，有人可以不代表别人也可以；不能矫枉 01/31 17:00 → barbarian72: 过正，也不能什麽都不做 01/31 17:00 → moonwoman: 是的 我也是这麽想的…… 01/31 17:03 嘘 ken720331: 所以我才说教改在改 啥洨? 01/31 17:10 → ken720331: 人家日本山口组的少主还努力考到东大...这个是硬实力 01/31 17:11 这是硬实力啊！但你有没有想过人家的成绩由甚麽组成？像我呢？他家能这样支持吗？不 要再什麽这制度考不上，换制度却能考上了。不然换制度干什麽~~~只是有没有达到目的。 但这区块就不是没调查的人能置喙的啦！如果不是讨论则例外 话说PITT真的不好回，不小心就会绿别人。还是电脑最棒棒了 推 moonwoman: 所以你的实际上没缺 所讨论的是哪一个年代 或者哪一家 01/31 20:18 → moonwoman: 学校？ 因为我看到的现况就是确实缺乏啊 你的实际上没 01/31 20:18 → moonwoman: 缺的定义是什麽？ 01/31 20:18 → barbarian72: 别拿国外学校来讲喔，那是不同世界 01/31 20:19 → moonwoman: 你以前是读私立学校的话 就不是我那篇文章在探讨的现况 01/31 20:37 → moonwoman: 因为私立学校的确有自己的一套系统 我的明星高中教师 01/31 20:37 → moonwoman: 朋友们 都是公立学校的系统 01/31 20:37 → susna80: 其实昊昊想表达的是，没有学校过多的干涉安排，学生能不 01/31 20:40 → susna80: 能自己安排自己的时间才叫自律。 01/31 20:40 → susna80: 还要妥善运用这样 01/31 20:40 → susna80: 学生假设4点下课，那是不是会自发性的去练琴/念书/运动/ 01/31 20:42 → susna80: 学习其他的，而不是学校安排你学什麽、你照学校去做这样 01/31 20:42 → susna80: 才叫自律 01/31 20:42 → susna80: 学生的资质、程度，应该是要去掉学校过多管理化的方式， 01/31 20:44 → susna80: 才能看出来。 01/31 20:44 → susna80: 不知道有没有讲出昊昊想讲的意思 01/31 20:44 → moonwoman: 我觉得 对学生抱着这样的理想主义是很好的事 01/31 20:45 → SunSky0126: 我读过公立大校，因为成绩，在私校的待遇最後也是比 01/31 21:01 → SunSky0126: 照那些家伙，而因缘际会也知道了一堆......至少上千 01/31 21:01 → SunSky0126: 位的状况。 01/31 21:01 → SunSky0126: 但我没有抱持这种理想。只是如果「手段」不能有效的 01/31 21:02 → SunSky0126: 导至到想要的「目标」，那存在的意义是？ 01/31 21:02 → SunSky0126: 「缺」要问你们吧？怎样叫缺乏？又是基於何点站得住 01/31 21:04 → SunSky0126: 脚 01/31 21:04 → SunSky0126: 实际状况是明星高校的教职员本就管不住那些北七（这 01/31 21:08 → SunSky0126: 是昵称），20年前（我小一？）的状况看那一代的分享 01/31 21:08 → SunSky0126: 似乎也不行。我认识的这些野马也不是循规蹈矩的料， 01/31 21:08 → SunSky0126: 违法的也有，那些管理方式到底做啥用？ 01/31 21:08 → moonwoman: 所以结论是 因为没有用 就完全废除 会所有人会比较好 01/31 21:10 → moonwoman: 这是最後的结论是吗 01/31 21:10 → moonwoman: 所谓的缺乏 比如像绿包所提出的台湾教学现况 这是欠缺 01/31 21:12 → moonwoman: 管理的权限而导致的结果 这样的现况 是需要怎样的理解 01/31 21:12 → moonwoman: 可以认定是不缺乏？ 01/31 21:12 → moonwoman: 所以你的结论是 所有的校园管理需要废除 让学生完全自 01/31 21:14 → moonwoman: 律 这才是最好的教育方式 不能有管理迟到 缺课 这些规 01/31 21:14 → moonwoman: 范 完全的自由 你才会认为这是最好的教育方式 是这样 01/31 21:14 → moonwoman: 的结论吗 01/31 21:14 → moonwoman: 如果是这样的结论 那麽其实法律再怎麽规范 也无法让人 01/31 21:18 → moonwoman: 以後完全不犯法 所以应该要废除法律 你也会赞成这样的 01/31 21:18 → moonwoman: 推论吗？ 我很好奇 01/31 21:18 → SunSky0126: 根本就没有完全废除啦......大家怎麽都一样呢 像是 01/31 21:19 → SunSky0126: ：站立反省。每次不得超过一堂课，每日累计不得超过 01/31 21:19 → SunSky0126: 两小时 01/31 21:19 → SunSky0126: 罚写本身也不构成体罚，但是否超出上限由主管机关审 01/31 21:21 → SunSky0126: 核 01/31 21:21 → SunSky0126: https://bit.ly/3Y5wcU2 01/31 21:22 → moonwoman: 所以你也支持适当的奖惩制度对吗？ 01/31 21:23 → SunSky0126: 法律有法源，这些过去的管理方式有什麽？ 01/31 21:23 → moonwoman: 所以你在批判的 是过去的教师管理制度 是吗 01/31 21:24 → SunSky0126: 像缺课那些本就会纪录，可是然後呢？惩罚这个让他不 01/31 21:25 → SunSky0126: 会缺课？怎样的惩罚能让他不会缺课？ 01/31 21:25 → moonwoman: 所以你的结论是 要完全的废除规定 因为规定无效 是这 01/31 21:25 → moonwoman: 样吗？ 01/31 21:25 → SunSky0126: 这算实例，可是还有很多，比如不由分说就补习、狂算 01/31 21:26 → SunSky0126: 题目等等，这应该是社会文化的问题 01/31 21:26 → ken720331: 昊昊我觉得你戳到月师的点 呵呵.. 01/31 21:28 → SunSky0126: 就是要思考啊！法律又不是说不能缺课，为什麽一定不 01/31 21:28 → SunSky0126: 能缺课？这有绝对的道德标准？ 01/31 21:28 → moonwoman: 因为我不理解他要表达的 和现在台湾的教学现场 关联是 01/31 21:28 → moonwoman: 什麽 01/31 21:28 推 susna80: 昊昊你想表达的重点是什麽呢(′･ω･`)？ 01/31 21:29 → susna80: 是现场还是有些手段可以当作体罚来管理学生，学校还是有 01/31 21:29 → susna80: 做到基本的管理并不是完全放手对吗？ 然後呢(′･ω･`) 01/31 21:29 → SunSky0126: 我只是在动脑袋而已啦 01/31 21:29 → susna80: 也就是老师还是有可以体罚管理的行为来约束学生的，并不 01/31 21:30 → susna80: 是说完全管不了，大概是这个意思吧 01/31 21:30 → ken720331: 在学店广设的情况下。校规根本就是个笑话。之前还有教 01/31 21:30 → ken720331: 官 因为教官太权威了要废除 01/31 21:30 → ken720331: 台湾早期教育的目的是什麽？ 01/31 21:31 → SunSky0126: 实际面还是算体罚没错，不过程度会被监督和法制化 01/31 21:31 → ken720331: 有谁可以跟我说现在教改的目的是什麽？ 01/31 21:31 → SunSky0126: 军事化管理啊 01/31 21:31 → moonwoman: 那你慢慢思考吧...... 对这些主题感兴趣的话 不妨直接 01/31 21:31 → susna80: 回到问题点上，自律这件事和教出好学生这件事是不是真的 01/31 21:32 → susna80: 需要学校跟教师被授予比较多的权力（指导/惩处权力）有 01/31 21:32 → susna80: 正相关 01/31 21:32 → susna80: 思考还是要回到问题点上的(′･ω･`) 01/31 21:33 → moonwoman: 去台湾第一线教学现场看看 不然感觉离现实比较遥远 01/31 21:33 → ken720331: 什麽都抄半套 为何抄半套 早期是日本式改为美国式？然 01/31 21:33 → ken720331: 後？从守序自由变成混乱自由？ 所以台湾教育在高层乱 01/31 21:33 → ken720331: 搞之下变成了什麽？ 01/31 21:33 → ken720331: 我是联考过来的我至少知道以前在干嘛 现在的我是看不 01/31 21:34 → ken720331: 太懂 01/31 21:34 → susna80: 但是月姐那边想辞职的老师估计是对於比较少的权力加上不 01/31 21:34 → susna80: 配合的家长，觉得心有余力不足所以想求去 01/31 21:34 → ken720331: 技职教育要废掉的点我也不太懂 01/31 21:34 → susna80: 毕竟人都会以自己当初所受的教育方式当基准标竿 01/31 21:34 → moonwoman: Ken所提出的几个点 其实我也不太懂 01/31 21:35 → SunSky0126: 我比你们靠近现实不是吗......好学生......世俗的好 01/31 21:37 → SunSky0126: 学生常年有一大区块都是那些学校出来的，但是是靠这 01/31 21:37 → SunSky0126: 个吗？这些表现就能叫不自律吗......不过那就打住吧 01/31 21:37 → ken720331: 权威式与自由发挥式的教育 这个体制..是政府与教育部 01/31 21:37 → ken720331: 订的..老百姓不就遵守他们订的游戏规则 01/31 21:37 → SunSky0126: 靠腰 错字 01/31 21:37 → ken720331: 不懂是因为你走的是学院派啊 01/31 21:37 推 susna80: 昊昊你至少有在思考啦o(‵ω′ )b 01/31 21:37 → ken720331: 我能懂昊昊在说什麽啦 01/31 21:38 → susna80: 有些人根本就没思考的(′･ω･`) 01/31 21:38 ※ 编辑: SunSky0126 (223.137.63.202 台湾), 01/31/2023 21:38:41