作者hosairei (猴赛雷)
看板Mechanical
标题[问题] 水在管内流动并汽化的流阻
时间Thu Feb 9 22:04:11 2017
麻烦大家了，最近遇到一个问题，厂内的饲水储槽泄到泄水槽的泄水管太细，
泄放量不够，想要改粗。储槽内是1～10 kg/cm2的饱和水，泄水槽则是负压，
约-710mmHg，压力都是表压。在考虑新的泄水管尺寸时，要计算管路的流阻。
高温的水在由储槽泄放到泄水槽的过程中，由於压降，会在管路中汽化，
泄到泄水槽时已是气态。
查过流力课本，只有单相的曼宁图，要计算两相流的流阻真的是很头大。
我猜冷气机或是水管式锅炉的蒸发管应该会有类似的公式，但是还没找到。
上网找资料，有找到计算两相流流阻的公式，但是是用在液气比例已知且固定的两相流
，没找到流体会在管路中汽化的管路流阻公式，有人知道有哪些资料和公式或图表可以估
算吗，谢谢大家。
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※ hosairei:转录至看板 ChemEng 02/09 22:07
1F：推 YJM1106: 用水算就好了啦，你又不是冷凝，那才麻烦 02/09 22:27
2F：→ hosairei: 用水算不会低估流阻吗 H大知道有什麽资料可以参考吗 02/09 22:34
3F：推 sshyu954: 推1楼 02/09 22:40
4F：→ nemies: 质量守恒，入出口流量一致 02/09 23:06
5F：→ nemies: 再用出入口白奴力和焓变化求压损。 02/09 23:26
6F：→ nemies: 中间相变化根本不用管。 02/09 23:27
7F：推 derry20732: 推 02/10 00:19
8F：→ youae: 直接用截面积回推需求可以吗：需求流量/单根管的流量=几根 02/10 09:14
9F：→ youae: 管 02/10 09:14
10F：→ hosairei: you大说的有可能 只是原本泄水管的流量也不知道 只能用 02/10 14:00
11F：→ hosairei: 估算的 02/10 14:00
12F：→ ewings: 管内产生空泡现象，流量就会被空泡限制住，用流阻的概念去 02/10 14:51
13F：→ ewings: 算本来就不对了。应该是去看空泡的体积率是多少，然後再看 02/10 14:51
14F：→ ewings: 对液态的出口等效面积剩多少 02/10 14:51
15F：→ ewings: 如果只看质量守衡，遇到完全汽化的例子，就会算出出口段速 02/10 14:54
16F：→ ewings: 度是入口段一千倍的诡异答案 02/10 14:54
17F：→ YJM1106: 文献有公式啦 两相流 02/10 15:44
18F：→ nemies: 出去比进去多或少还蛮奇怪的，稳态不会这样吧? 02/10 21:59
19F：→ YJM1106: 楼上，相变化时体积流率会变很正常呀 不奇怪 02/11 00:15
20F：→ nemies: 我是指重量流率 02/11 17:01
21F：→ ewings: 密度会变化的情况，光讲质量守恒，还需要妈袓天启才算得出 02/11 17:17
22F：→ ewings: 来啊！ 02/11 17:17
23F：→ nemies: 不是还有配合白奴力和焓，变化吗 02/12 11:17
24F：→ nemies: 这在一般流力的习题很常见吧 02/12 11:18
25F：→ nemies: 管他中间的管路怎样跑，反正出入口守热力学三大定律就好 02/12 11:21
26F：→ nemies: 了，如果相变化违反质量守恒定律，那可以的写论文准备拿 02/12 11:21
27F：→ nemies: 诺贝尔奖了 02/12 11:21
28F：→ nemies: 理论上出口速度会比计算慢的，因为过程有散热和火商的问 02/12 11:24
29F：→ nemies: 题。 02/12 11:24
30F：→ YJM1106: 我倒是想看看，算压力损失的时候，要怎麽搭配你说的那些 02/12 11:38
31F：→ YJM1106: 定律 02/12 11:38
n大和Y大提的我稍想了一下
从广义的白努力方程式来看，也就是能量守恒
dm/dt(hi+Vi^2/2+gZi)+dQ/dt-dW/dt=(hi+Vi^2/2+gZi)
h:焓 V:速度 Z:高度 dm/dt:质量流率 dQ/dt:热传率 dW/dt:对外输出功率
压损可以看做是从流体传出去的热量。流体流动时，因流体和流体本身，
以及流体和管壁的摩擦，会摩擦生热，等於将流体具有的能量转换成热能传
出去到管壁，因此压损可以归在dQ/dt那项，值是负的就是了。
因此知道进出的压力、焓和高度仍不足以推算出速度，因为还要估算压损。
32F：推 sshyu954: 问题想复杂了。用水来估算应该绰绰有余。 02/12 12:01
33F：→ ewings: 只用质量守恒和热力学，那你就要知道流量是多少，但是他今 02/12 12:47
34F：→ ewings: 天要问的就是流量。用白努力就更脑残了，要用白努力定律的 02/12 12:47
35F：→ ewings: 第一个要件就是沿着流线的密度不能改变，都有相变化了还用 02/12 12:47
36F：→ ewings: 白努力定理？？ 02/12 12:47
37F：推 sshyu954: 找一本流体力学的书，翻看管流那一章，就知道如何解 02/12 12:52
38F：→ ewings: 一般流力课本不会提到两相流，有些连空泡现象也只用一两页 02/12 12:57
39F：→ ewings: 就随便带过 02/12 12:57
40F：→ ewings: 而且真的要认真算，在这个案例中，泄水槽的负压变化也得要 02/12 13:03
41F：→ ewings: 考量。一开始负压太大空泡率高，流量反而低，负压降低後流 02/12 13:03
42F：→ ewings: 量开始增加，增加到不产生空泡，才又回复到单相流，流量随 02/12 13:03
43F：→ ewings: 压差降低 02/12 13:03
44F：推 sshyu954: 负压式在一个槽内。请问，这个槽是会维持equilibrium? 02/12 13:20
45F：→ sshyu954: 还是non-equilibrium? 02/12 13:22
46F：→ hosairei: 因为泄放管路相对於泄水槽很小 所以可以视为steady 02/12 14:44
47F：→ hosairei: 现场的泄水槽温度压力几乎维持定值 02/12 14:47
48F：→ ewings: 如果是这样，那你讲排放管末端都完全汽化这个描述就很怪， 02/12 14:53
49F：→ ewings: 这代表你後面要有一个帮浦维持负压，然後排水槽里面其实是 02/12 14:53
50F：→ ewings: 空的只有饱和蒸气 02/12 14:53
51F：→ hosairei: 泄水槽有海水流动冷却和真空泵抽真空维持负压 02/12 15:01
52F：→ hosairei: 泄水槽内就是饱和的汽水混合物 02/12 15:05
53F：推 sshyu954: 请不要乱用热力学。Thermal equilibrium成力与否是个问 02/12 15:13
54F：→ sshyu954: 提。在我看，泄水槽会有一明显的液气介面，不可以用混合 02/12 15:14
55F：→ sshyu954: 流体的概念去看他。 02/12 15:15
56F：→ ewings: 如果出口端是全汽化，那问题会比较简单，就直接用饱和蒸气 02/12 15:17
57F：→ ewings: 的chocking flow来算流量就行。这样计算，除了管径/长度比 02/12 15:17
58F：→ ewings: 太大，液态未能在管内完全汽化，都还不会差太多。 02/12 15:17
59F：→ hosairei: 严格说泄水槽是不能算themal equilibrium没错 在温度压 02/12 15:17
60F：→ hosairei: 力乾度不变下 算steady state 02/12 15:17
61F：→ hosairei: 泄水槽的有水的液位 维持一定值 02/12 15:20
62F：→ ewings: 如果泄水官的管径/长度比低於200，那其实你只要直接用旧流 02/12 15:28
63F：→ ewings: 量的管径等比放大，就知道流量的预估值，对蒸气来说流阻几 02/12 15:28
64F：→ ewings: 乎可以忽略不计 02/12 15:28
65F：→ ewings: 如果你要更精确，那就要算空泡开始产生的位置，还有延长度 02/12 15:31
66F：→ ewings: 变化的空泡率，这样才知道上游饱和液态流阻造成的流量损失 02/12 15:31
67F：→ ewings: 。管道的材质与表面粗糙度都会影响空泡率。 02/12 15:31
68F：→ hosairei: 恩 那像在管中汽化的流阻有经验公式吗 02/12 15:35
69F：→ hosairei: 还有旧流量是未知的 也只能用算的预估 02/12 15:37
70F：→ ewings: 没有，这种完全汽化的案例，直接看chocking後还能允许多少 02/12 15:39
71F：→ ewings: 流量通过，上游的流阻机乎可忽略 02/12 15:39
72F：→ ewings: 不过，饱和蒸气的chocking状况比较复杂，好像真的要找锅炉 02/12 15:40
73F：→ ewings: 设计手册才有表可查 02/12 15:40
※ 编辑: hosairei (111.254.102.203), 02/12/2017 20:51:52
※ 编辑: hosairei (111.254.102.203), 02/12/2017 21:16:17
74F：推 sshyu954: 又不是热水器的热水管，哪来的企化语CHOCKING? 02/12 21:15
75F：→ sshyu954: 快去找一本流例来看。例题多的很 02/12 21:15
76F：→ ewings: 楼上是有没有看原po在问什麽就出来乱回答一通是吧？ 02/12 21:32
77F：推 sshyu954: 原PO恐怕自己没搞清楚自己问题吧! 02/12 21:34
78F：→ ewings: 下游是负压腔体，液态进去相对就是过热状态，我是不晓得那 02/12 21:37
79F：→ ewings: 间学校教的是过热液态不会汽化啦，请让我知道一下，我请HR 02/12 21:37
80F：→ ewings: 以後看就那间就drop掉 02/12 21:37
81F：推 sshyu954: 还在用thermodynamic equilibrium看问题? 条件不够的! 02/12 21:40
82F：→ sshyu954: 假设在外太空，把水从加压水槽泄到外太空，请问出口会是 02/12 21:42
83F：→ sshyu954: 汽化状态? 还是会有一段液体的介面? 更别提管内"一定"有 02/12 21:44
84F：→ sshyu954: 汽化现象? 02/12 21:44
85F：→ hosairei: 泄水管进口水温有90几度，泄水槽的沸点40几度。虽然管子 02/12 21:44
86F：→ hosairei: 会散热，但管走室内，进到槽时水温很有可能会还是高於40 02/12 21:44
87F：→ hosairei: 度而汽化 02/12 21:44
88F：→ ewings: 外太空？我怎麽觉得你是不是连三相图都不会看，还是你连三 02/12 21:45
89F：→ ewings: 相图都没看过？ 02/12 21:45
90F：→ sshyu954: 未必。如果是我分析这个问题，我会先问"管子内"的压力与 02/12 21:46
91F：→ ewings: 饱和液态一降压就会过热开始汽化，这个我还以为是高中生也 02/12 21:47
92F：→ ewings: 知道的常识，还有人在怀疑？？ 02/12 21:47
93F：→ sshyu954: 温度会多少在来判断管子内的水会否被汽化。先要管内有 02/12 21:48
94F：→ hosairei: 在管内只要水温高於管压对应的饱和温度就会汽化，也就是 02/12 21:48
95F：→ hosairei: 闪化，说闪化比较能接受吧 02/12 21:48
96F：→ sshyu954: 企化的可能，才有所谓管口出口是"汽化"或是二相流。 02/12 21:49
97F：→ YJM1106: 其实关键字打一打就看到公式了，只是可能得分段算不同汽 02/12 21:50
98F：→ YJM1106: 化率的管路位置 02/12 21:50
99F：→ ewings: 我以为有学过冷冻循环就会知道过热汽化是等焓过程，怎麽有 02/12 21:51
100F：→ ewings: 小屁孩拿着热力学期中考前的概念出来乱回答啊 ? == 02/12 21:51
101F：→ sshyu954: 太空人喝汽水，汽水一出平口就汽化? 02/12 21:52
102F：→ ewings: 汽化率，也就是两相流里有时用到的空泡率，其实不容易用理 02/12 21:53
103F：→ ewings: 论公式推断。成核率会受到管内表面条件，甚至水的纯度影响 02/12 21:53
104F：→ sshyu954: 我在太空中建一个水槽，连一条水管，把水管打开，放水 02/12 21:54
105F：→ sshyu954: 请问管内会不会汽化?管口的水是汽化状态?还是可以看到 02/12 21:55
106F：→ sshyu954: 明显的液态水流出来? 02/12 21:56
107F：→ sshyu954: 的确。会有汽化现象发生在液体介面。但是把出口当成汽化 02/12 21:57
108F：→ sshyu954: 现象会是甚至以bubbling model分析是没搞清楚热力学 02/12 21:58
109F：→ ewings: 我就知道小屁孩没看懂三相图，拿压力已经低於三相点的太空 02/12 21:58
110F：→ ewings: 出来讲，根本和这个例子不同 02/12 21:58
111F：→ sshyu954: equilibrium基本概念 02/12 21:58
112F：→ sshyu954: 这样问吧! 问一下原PO，在未换成粗管前，有发生 02/12 22:00
113F：→ sshyu954: choke现象吗? 02/12 22:00
114F：推 sshyu954: 如果有，那我没话讲。如果没有，那为什麽认为换粗管就会 02/12 22:04
115F：→ sshyu954: 汽化?产生CHOKE? 02/12 22:04
116F：→ sshyu954: 再说一下equilibrium。大家都算过在container里boiling 02/12 22:07
117F：→ sshyu954: 时，say x=0.5。请问，container内的液体是处在一个均匀 02/12 22:08
118F：→ hosairei: 在没测管子流量下 我不清楚有没有发生choke 还是有物理 02/12 22:08
119F：→ hosairei: 现象可以确认发生 02/12 22:08
120F：→ ewings: 原po啥时说过细管不会汽化?? 02/12 22:09
121F：→ sshyu954: 的液汽混合的状态，还是基本上有一明显水面的的液体，上 02/12 22:10
122F：→ hosairei: 我没说换粗管才会汽化啊 粗细都会 02/12 22:11
123F：推 sshyu954: 上方是水蒸汽?水蒸气与下方水质量各半? 02/12 22:11
124F：推 sshyu954: 所以以经观察到choking现象? 02/12 22:13
125F：推 sshyu954: 热力学的equilibrium并不能够告诉我们是哪一个。但很清 02/12 22:16
126F：→ ewings: 算了，好人当到底，不要让小屁孩出去恶搞同业，好心贴图 02/12 22:16
128F：推 sshyu954: 楚，container内有一个区域全部是液态水，上方有水蒸汽 02/12 22:17
129F：→ ewings: 虽然有P-h chart来看，饱和水降压不会变为乾度100%的全气 02/12 22:19
130F：→ ewings: 态，但是因为後端已经变成Mist，不产生流阻 02/12 22:19
131F：推 sshyu954: 为什麽热力学没有办法得到container内有一堆液态水，上 02/12 22:22
132F：推 sshyu954: 上方式水蒸气?因为我们通常把整个container当坐系统，而 02/12 22:23
133F：推 sshyu954: 热力学的基本假设就是equilibrium.如果我们把系统改成2Y 02/12 22:25
134F：→ sshyu954: 个，1个只有液态水，一个只有水蒸汽，然後观察2个系统的 02/12 22:26
135F：→ ewings: 只要管内转换成slug flow，就发生第一次chocking 02/12 22:26
136F：→ sshyu954: 的交互作用呢? 02/12 22:26
137F：→ sshyu954: 不好意思。小屁孩在胡说八道了! 02/12 22:27
138F：→ sshyu954: 有choke现象，是bubbly flow还是slug flow还很难说呢 02/12 22:29
139F：→ ewings: 另外，如果在过去的机台看到出口几乎没有液态水，代表管线 02/12 22:31
140F：→ ewings: 有从其他地方吸热。这还要看你的管线分布位置，常看到管线 02/12 22:31
141F：→ ewings: 贴着原来的通，降压减温过程又从桶吸了热 02/12 22:31
142F：→ ewings: chocking是果不是因，不要倒果为因 02/12 22:33
143F：推 sshyu954: 别里我吧! 我是小屁孩胡说八道呢 02/12 22:38
144F：→ sshyu954: 工程师基本的训练是要会简化问题，而不是复杂问题，任意 02/12 22:53
145F：→ sshyu954: 延伸。如果是我的话，除非我已观察到choking现象。不然 02/12 22:54
146F：→ sshyu954: ，我会先假设单相液体水，分析看看是否管内会有负压现象 02/12 22:55
147F：→ sshyu954: 如果没有，大概就没有choke或是cavitation。 02/12 22:57
148F：→ sshyu954: 这个分析是很简单的。只要参阅流力的管流即可。 02/12 22:58
149F：→ ewings: 饱和液体只要压力开始降低，就会出现cavrtaion，只要管线 02/12 23:03
150F：→ ewings: 转弯或是里面有个小突起就一定会出现。而这个案例里管线下 02/12 23:03
151F：→ ewings: 游直接是负压，只要管内流阻造成压降，就开始产生 02/12 23:03
152F：→ sshyu954: 一个合理的管路设计，是会避免在管路内发生cavitation的 02/12 23:19
153F：→ sshyu954: 万一有此可能，改用大一点的pump即可 02/12 23:20
154F：→ ewings: 管内液态温度都比汽化温度还高了，你是要用什麽方法去抑制 02/12 23:59
155F：→ ewings: ？魔法？？ 02/12 23:59
156F：→ nemies: 弯管後接直管，长度够长成为稳流，压力回稳空蚀自然消失 02/13 00:02
157F：→ nemies: 但弯角处流速太快时难免 02/13 00:03
158F：→ youae: 我很想知道如何解？顺便请教各位，我的想法如下图 02/13 00:03
160F：→ youae: 我不懂热力……只是很想知道以後我也遇到该怎麽算 02/13 00:04
161F：→ nemies: 我不懂流速为什麽会难算，考研的时候，流力问题第一招就 02/13 00:11
162F：→ nemies: 是算流速，怎麽算?供多少料出多少料 02/13 00:11
163F：→ youae: 我是简化到只有摩擦管损的情况下，分别换算液体跟气体就好 02/13 00:11
164F：→ youae: 了，到时候管路直径在放大一级当安全系数 02/13 00:11
165F：→ ewings: 液态温度都高於汽化点了，就算是直管也一样发生cavitation 02/13 00:15
166F：→ ewings: s。过热水本身就是处在热力不平衡的状态，它会自己主动变 02/13 00:15
167F：→ ewings: 成汽液共存以维持平衡，变成直管还会消失的话，那你见证了 02/13 00:15
168F：→ ewings: 逆熵现象，还不快庆祝？ 02/13 00:15
169F：→ ewings: 今天这个例子又没帮浦，全靠负压去吸料，人家要算水被吸过 02/13 00:18
170F：→ ewings: 去的流率，然後有人将供料率已知固定怎麽会难算。看到只能 02/13 00:18
171F：→ ewings: 讲科科 02/13 00:18
172F：推 sshyu954: 不用PUMP?这道有意思。小屁孩我还真是孤陋寡闻呢 02/13 00:25
173F：→ ewings: 你老师会哭的，上游压力1～10bar，下游是负压，你怎麽会觉 02/13 00:28
174F：→ ewings: 得中间需要pump?? 02/13 00:28
175F：→ sshyu954: 原来是您所设计的。失敬失敬! 02/13 00:30
176F：→ sshyu954: 泄水槽是负压跟管口是负压，两者是不同的意思吧 02/13 00:32
177F：→ ewings: 我就知道有人连原PO写什麽问什麽都没看，就出来乱回答一通 02/13 00:32
178F：→ ewings: 。应该叫版主在下面列个名单，把这种会乱回答的人的ID列一 02/13 00:32
179F：→ ewings: 列 02/13 00:32
180F：→ sshyu954: 原PO不是自己都说不确定有无choke吗? 02/13 00:35
181F：→ ewings: 那是他想问的事，不是他确定的事。现在是在表现你的语言逻 02/13 00:39
182F：→ ewings: 辑不好的意思吗？ 02/13 00:39
183F：→ sshyu954: 也不确定在管路内有汽化现象吗? 02/13 00:41
184F：→ ewings: 你前面讲了半天热力学，结果觉得过热水不会汽化，你叫我怎 02/13 00:45
185F：→ ewings: 麽不把你当搞笑小屁孩来看？？ 02/13 00:45
186F：推 sshyu954: 看来你也没比我这个小屁孩懂多少 02/13 00:47
187F：→ sshyu954: 有一点我不是很了解。这是一个什麽样的系统，为何不用 02/13 00:49
188F：→ sshyu954: pump去drive?而要去制造一个负压来吸呢?heat pipe吗? 02/13 00:50
189F：→ ewings: 储水槽里已经有高压，干嘛需要pump?你怎麽不在你的气管上 02/13 00:53
190F：→ ewings: 面装个pump？光靠横膈膜肌产生负压吸气在你口中可真没效率 02/13 00:53
191F：→ ewings: 原po的描述更本没讲有pump，叙述的架构也不需要有，你自己 02/13 00:55
192F：→ ewings: 脑补一个pump然後扯了一堆，这其实比较适合唬烂版 02/13 00:55
193F：→ sshyu954: 那这个负压是怎麽产生的呢? 02/13 00:57
194F：→ ewings: 自己看，上面已经有写。下次不要没搞清楚别人问什麽就出来 02/13 00:59
195F：→ ewings: 乱回答 02/13 00:59
196F：→ sshyu954: 横膈膜的上下运动期时就是一种PUMP 02/13 00:59
197F：→ sshyu954: 问问题的人自己搞清楚自己的问题了吗? 02/13 01:00
198F：→ ewings: 你自己知道喽， 你问的傻问题，就像是为什麽pump,不装在气 02/13 01:10
199F：→ ewings: 管上一样 02/13 01:10
200F：→ sshyu954: 我问问题，当然清楚我自己的问题。但是问问题的，都清楚 02/13 01:12
201F：→ sshyu954: 自己的问题吗? 02/13 01:13
202F：→ ewings: 真是狂妄的小屁孩，不但乱回答问题，还觉得别人的问题问错 02/13 01:25
203F：→ ewings: 了 02/13 01:25
204F：→ sshyu954: 有意思。我有说别人问错问题吗? 02/13 01:27
205F：推 sshyu954: 再说一遍。挑一本流力课本，把管流部分好好读一读。如果 02/13 01:45
206F：→ sshyu954: 真有2相流，那麽friction factor要找二相流文献或书籍 02/13 01:47
207F：→ sshyu954: 有现成的correlation可以计算f的 02/13 01:47
208F：→ youae: 储槽有液位计吗？用时间液位去计算流量，忽略些微误差应可 02/13 08:40
209F：→ youae: 以知道现在管路大约的流量 02/13 08:40
210F：→ YJM1106: 随便抓几个例子都可以知道闪化後有十几二十趴的水气产生 02/13 10:25
211F：→ YJM1106: ，铁口直断必有汽化在管路中发生XD 02/13 10:25
212F：→ YJM1106: 然後套Pierre的公式下去（不过人家是研究冷媒提出来的， 02/13 10:31
213F：→ YJM1106: 将就用一下吧） 02/13 10:31
214F：→ sshyu954: 有什麽东西我是不知道。有压差，找对磨擦因子可计算流量 02/13 10:48
215F：→ sshyu954: 再装个流量计，又可验证。何乐而不为? 02/13 10:49
216F：→ ewings: 我想小屁孩应该不晓得可以量两相流的流量计有多贵，然後工 02/13 11:18
217F：→ ewings: 厂更本不监控泄水管流量 02/13 11:18
218F：推 sshyu954: 又来了！元po不是要知道流量吗？ 02/13 11:25
219F：→ sshyu954: 现在的工程师都不用常识吗？ 02/13 11:27
220F：→ ewings: 人家是要设计要估算，然後小屁孩叫他直接装流量计去看。这 02/13 11:35
221F：→ ewings: 不叫设计，这是叫土炮try and error。反正小屁孩有开外挂 02/13 11:35
222F：→ ewings: ，金钱无限，可以同时订制好几根管，再用流量计看那只适合 02/13 11:35
223F：→ ewings: 再装 02/13 11:35
224F：→ sshyu954: 你是元po的boss罗？ 02/13 11:51
225F：→ sshyu954: 您要是有这麽大的兴致与小屁孩我斗嘴，何不另譬一文？ 02/13 11:53
226F：→ sshyu954: 我们来斗个愉快呢？ 02/13 11:53
227F：→ sshyu954: 少了一句：这里是人家问问题的地方 02/13 11:54
228F：→ sshyu954: 更正一下：是trial and error 02/13 11:59
229F：→ ewings: 其实我觉得最好笑的是，原PO的流力知识比小屁孩还高许多， 02/13 12:29
230F：→ ewings: 小屁孩还叫原PO去看流力课本。原PO连理都不想理小屁孩的发 02/13 12:29
231F：→ ewings: 言 02/13 12:29
232F：推 sshyu954: 另开一板来战吧! 02/13 12:51