作者sunkingten (蔡旺旺/蔡咪咪)
看板Mechanical
标题Re: [闲聊] 为何台湾无法做出高阶机台
时间Sun Dec 21 04:26:10 2014
爬文看到这篇相关文章
刚好又是在自己生日
又刚好是自己相关领域
手痒就来回一下自己的看法>"<
其实三篇看下来
大家说的都非常正确
不管是作者还是推文
为何台湾无法做出高阶机台？
这标题下的真广阔
可以讨论的点实在是太多了...
整理过後大概就下面几点
资源、环境、教育、技术
台湾的天然资源实在是很贫瘠
大多数原物料都是要从国外进口
不管是花岗岩还是金属材料
这点真的是无解阿...( ￣ c￣)y▂ξ
除了资源之外
其他都是跟
人有关系
现在的环境、教育、技术
日前上课的时候
我就跟教授提到说「到底要如何让台湾从代工走向另一个阶段？」
教授只回我「还有很多问题等着克服，没有想像中的那麽简单」
老板不肯花钱提高员工薪水
大多数员工觉得东西能用就好
凭老师傅长年累积下来的经验
老板的问题老实说，小弟觉得最重要却也最不重要...
这个想法有关QAQ
员工是替老板赚钱
员工来帮老板赚钱
这两句话看似一样但是意义上差异很大喔
东西能用就好跟经验
小弟觉得这跟所受教育有关
为什麽上了大学才要学一大堆学理？
静力学、动力学、材料力学、热力学、流体力学，号称机械五大力
电机学、电子学、自动控制，还有一大堆...
不都是可以快速累积经验的法宝吗QAQ
欧美国家会强，真的不是没有原因的
藉由把各种现象数据化、加以解读、计算
而不是用传统的试误法这种土炮方法，试到成功为止...
当然各种方法最一开始一定都要土炮一下
然後再把经验数据化
快速传给接班人
传产为什麽没办法快速累积经验
感觉是在这边出了问题
毕竟大多数的老师傅没有受过高等教育，不知道学理的重要
所以没办法把他们的经验数据化接着传承
知道知识的重要後，能不能学以致用才是重点
很多人都说从学校学到的根本没用
当然阿，因为现在台湾的环境根本不需要这些（代工厂只要会代工就好）
那些珍贵理论是为了往上走才需要用到的
既然没有往上爬的动力，自然而然也用不着
教育...小弟认为真的超难的
不过现在要教又更加困难
诱惑这麽多...玩乐、同侪
现在3C科技这麽发达
人人手上一只智慧型手机、平板
还有线上游戏以及唱歌、出游
这是要怎样让大多数学生能够吸收到正确的知识= =？
学生整天都只想玩啊!!!囧...
我都开始怀疑这一切都是歪狗人的阴谋了（误
当然，这些工具善加利用
也是可以成为吸收知识的来源
技术的部份...
要看是什麽方面的技术
加工？量测？组装？模拟？
这部分是全世界在进步
而且技术可以购买的（前提是有人愿意卖）
所以比较不需要担心
关键技术当然就是KNOW HOW
这跟公司生存有关系
不过原理都一样就是了
教课书上面都有教呢
钱...小弟真的觉得最重要、但同时也是最不重要的东西
钱不是万能，但没钱万万不能...
更何况传产获利这麽低的条件下
要怎样才能提高附加加值才是更需要思考的
其实影响因素还有很多
政府、媒体、科普、社会思想、人民...
以上是小弟对於
为何台湾无法做出高阶机台？
所提出一些看法
小弟在业界的经验只有待过
烤漆厂、板金厂（非汽车板金）、塑胶射出厂
可以看出非常少
所以还有很多不足的地方
针对这议题
欢迎大家一起讨论>"<
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 210.240.249.233
※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Mechanical/M.1419107173.A.082.html
1F：推 cash910022: 但现实是拥有高知识的，很少愿意去做学徒，导致师傅也 12/21 07:56
2F：→ cash910022: 没办法传承 12/21 07:56
望眼看过去的东西，都是机械之下的产品阿
3F：→ jazy6804: 因为台湾人玩线上游戏排名第一QQ 不上进 12/21 08:22
4F：→ jazy6804: 都在打LOL~~~ 12/21 08:22
当然会花时间在能立刻拥有成就感的地方啊
5F：推 duser: 因为薪水给的少 所以高学历的很少愿意去传统产业 12/21 09:43
6F：推 duser: 金属材料科学方面真的无解 大多数传产老板非常重视员工产值 12/21 09:48
7F：→ duser: 那又有谁愿意投入经费做产值低的基础研究 12/21 09:49
重点又是在钱了QQ
8F：推 phuckerc: 因为研究看不到产值，投入多可能一毛都回收不了~大厂有 12/21 10:50
9F：→ phuckerc: 钱都不一定会投研发，何况传产中小企业~ 12/21 10:50
更何况在台湾的研发大多都是亏钱状态Orz
10F：推 sharkiley: 100%重点在老板身上 12/21 10:54
看老板敢不敢赌？
11F：推 duser: 基础研究就好比读英文一样 投入时间不能在短期内看到成果 12/21 12:09
12F：→ duser: 但长期下来却能成为竞争力 12/21 12:10
这也是要脱离代工的唯一方法
13F：推 fakehair: 看看台中工具机产业聚落 多少老板开着名车 12/21 12:22
14F：→ fakehair: 却不愿投入资金作基础研发 政府也不愿整并 12/21 12:23
唉，很多人都有责任Orz
15F：→ baddrink: 我觉得基础科学不够，以及，要做出高阶机台付出的成本 12/21 13:03
基础科学应该是够的，只不过都放在脑袋的深处（被打
16F：→ yuleen123: 十几年前政府是想整并的,不过大家都想当头,後来破局了 12/21 15:27
满可惜的，後来都歪掉了="=
17F：→ s9020106: 其实主要还事在人的问题啊!! 12/21 15:45
是阿～
18F：推 santaii: 花岗岩金门很多呀 12/21 17:02
那个是为了挡住对岸的子弹才盖的，没办法拿来做机台喔～成分不一样
19F：→ xsoho: 你能举个例子评估到什麽样的机台需要花多少预算吗? 12/21 18:16
20F：→ xsoho: 若连这个也评估不出来，哪个台湾老板愿意花钱? 而且说很多 12/21 18:17
21F：→ xsoho: 老板只愿意买名车....跟电子供应链的老板比起来笑死人 12/21 18:17
22F：→ xsoho: 人家都是开好几千万的跑车，传产老板也花不起 XD 12/21 18:17
那国外为啥一堆大厂拼命想研发新的高阶机台？
他们一样现在就有钱赚了阿...
附上工研院的简报
http://ppt.cc/tQ4A
工具机技术现况与发展趋势
23F：→ sharkiley: 也不是看老板敢不敢赌 主要是 钱都入老板口袋 不给员工 12/21 19:03
24F：→ sharkiley: 研发出来的产品又是100%归公司(老板) 研发主要人员 12/21 19:04
25F：→ sharkiley: 任何红利奖金或其他奖励方式 谁要用心 12/21 19:04
26F：→ sharkiley: 说穿了就是研发不出来骂到破表 研发出来对外公布是公司 12/21 19:05
27F：→ sharkiley: 的跨世代产品,但有对外公布用心的研究人员姓名吗 12/21 19:05
员工也想要社会地位提高
但永远在老板底下
28F：→ OrzOGC: 老板的问题,钱不大方给,谁要用心,混吃等死,等机会跳 12/21 19:14
比烂的轻松，谁会想努力，民族性问题吗？
29F：→ sdhpipt: 以人性来说,给钱大方不见得就有成果 12/21 19:29
有钱之後就想要权力了
30F：→ baddrink: 是喔@@因为上次我跟客户提到这类似的话题，他是跟我说以 12/21 21:15
31F：→ baddrink: 机台稳定度来说，材料处理上德国或瑞士很有研研，而我 12/21 21:15
32F：→ baddrink: 们相较下就没那麽好~ 12/21 21:15
我们处理材料也是有一定水准的阿
中钢的材料品质还不错
33F：推 Gaujing: 基础科学相较於老美我们是大胜的 12/21 21:47
34F：→ Gaujing: 可以说大部分米国人数理能力远不如台湾人 12/21 21:48
35F：→ Gaujing: 只是人家敢冒险 我们不敢 环境 创业 失败成本差太多了 12/21 21:49
36F：→ Gaujing: FB最近有篇在讲退化的公家机关就类似这意思 12/21 21:49
37F：→ Gaujing: 然後统计显示 薪资提高程度会影响工作绩效 12/21 21:51
38F：→ Gaujing: 多数预期心理认为投资不成比例 那薪资就萎缩了 12/21 21:51
39F：→ Gaujing: 转行跳到这 真觉得很多经验不能数据化或是有效传承 12/21 21:52
40F：→ Gaujing: 实在是很可惜的一件事情... 12/21 21:53
代工能获取的利益实在太低了，根本剥削阿阿阿
41F：推 k1k1832002: 其实不用说老板不研发...上述所说得基层经验传承或知 12/21 22:47
42F：→ k1k1832002: 识系统化、数据化也很困难这件事情本身也透露些讯息 12/21 22:47
老板如果肯投资让员工去上课，一样给薪，我想或多或少会改善情况吧
43F：→ xsoho: 薪水根本不重点，而是要花多少钱开发，比如材料研究，对 12/22 09:14
44F：→ xsoho: 一般组装厂可能要花一笔钱给其他专门供应材料的厂商开发 12/22 09:14
45F：→ xsoho: 没有钱人家也不愿意理你，再来结构机构又是另一部分，没有 12/22 09:15
46F：→ xsoho: 目标就不知道预算要多少来请人，不可能再请人去上课，你 12/22 09:16
47F：→ xsoho: 以为是小学生上个课就就能解决? 当然是直接买有即战力的 12/22 09:17
48F：→ xsoho: 团队针对可能可以切的市场去做开发，说到底只是愿不愿意 12/22 09:18
49F：→ xsoho: 花钱去购买可以打仗的人员跟补给 12/22 09:18
50F：→ xsoho: 比如你待过塑胶射出，但别人都做矽胶无黏胶直接贴黏钛金属 12/22 09:20
51F：→ xsoho: 老板叫你生出来，但台湾没有这类供应商，你会怎麽做? 12/22 09:21
52F：→ xsoho: 去上课吗?去问工研院金属塑胶中心吗?那凭什麽人家愿意帮你? 12/22 09:22
53F：→ xsoho: 若有计画案跑了一年没结果你要怎麽说服稳稳赚不想找麻烦的 12/22 09:23
54F：→ xsoho: 老板再等等，或者假如有其他投资人你要怎麽去安抚或再集资? 12/22 09:23
55F：→ xsoho: 说到底觉得只是缺了一条明路会让人争先恐後去投资 12/22 09:28
56F：→ xsoho: 若只是单纯想把技术再练强、可以跟世界批敌，但对市场完全 12/22 09:29
57F：→ xsoho: 无法掌握跟影响力，可能都只是白费力气倒果为因 12/22 09:30
58F：推 xsoho: 像我会觉得假如真的有心想做，不用在浮云上打嘴炮，直接去 12/22 09:33
59F：→ xsoho: 玩 3D 列印技术，不需要老板支援，找几个同好就能自己开发 12/22 09:34
60F：→ xsoho: 而且目标明确需求也大，真的玩下去你应该也没时间上Ptt 12/22 09:35
61F：→ xsoho: 软体部分消费型3D逆向也有很大的需求，怎麽做到一般人可以 12/22 09:38
62F：→ xsoho: 轻易弄出可加工的模型，也是有一定的需求可以玩 12/22 09:39
63F：→ xsoho: 这些都是可以自己慢慢搞也不需要太多资金 12/22 09:41
要花多少资金在开发上面也是老板决定阿
薪水太少员工不想做，没资金员工也没办法做
上课的部分，是让没受过高等教育的老师傅为了让经验传承
花钱或挖角直接请有经验的团队来做，效率确实是比较快
台湾内需市场确实是小很多
光是模具业中间就有约十几年的空窗期（技术跟人才外移中国
要补齐这空窗期，就要花不少时间
其实台湾是有能力推出高阶机台的
工研院之前就有做出一台工具机（第三代
有到欧洲发表，当时还有人喊到一台两千万
不过工研院并不是营利单位，所以就没售出
我只是提出小小的看法拉，现在先毕业要紧
64F：推 Belanice: 推楼上 12/22 20:03
楼上真的很中肯>"<
※ 编辑: sunkingten (210.240.249.233), 12/23/2014 11:04:50
65F：推 cynicals: 跟薪水无关 给高薪人还是一样 12/23 11:57
66F：→ cynicals: 重点是台湾的学术跟业界离太远了 12/23 11:58
67F：推 duser: 给高薪请来的人不一定有用 但低薪请来的一定没用 12/23 12:17
68F：→ duser: 我是觉得学术界太理论 业界太土炮 之间差距太大了 12/23 12:18
69F：推 choral: 产学相近，以业界的特性，更可能发生把研发全丢给学术界 12/23 12:19
70F：→ choral: 以规避研发风险，导致就业市场更不均衡。 12/23 12:19
71F：推 duser: 推楼上 光是FEM一堆机械业都没能力做了 12/23 12:20
72F：→ choral: 心态不正，怎样的美意都会被玩坏 12/23 12:20
73F：推 duser: 中兴 中正 虎科 勤益 工研院 精机中心反倒变成机械厂的研发 12/23 12:27
74F：→ duser: 中心 12/23 12:27
75F：→ duser: 钱给太少请来的人没能力做 或是不想花钱 只好把研发丢给这 12/23 12:28
76F：→ duser: 些单位做 12/23 12:28
77F：→ xsoho: 说到号称两千万，不就跟房地产一样喊价吓死人，成交笑死人 12/24 12:43
78F：→ xsoho: 买机台的八九不离十是买信任保障服务，不是买实验机 12/24 12:44
79F：→ xsoho: 若真的有这麽好相信应该有不少厂商买技术(?)拿来卖 12/24 12:45
80F：→ xsoho: 但根据以前经验能不能达宣称效果与能否商品化贩售是两回事 12/24 12:47
81F：→ xsoho: 一个企业存在大部分是以不亏损为原则在生存，假如想要改变 12/24 12:48
82F：→ xsoho: 就须从"新的老板"所建立的文化才有可能，找新老板比较实在 12/24 12:49
83F：推 vodevil: 不愿意做高阶机台还有一个原因是品牌 12/24 14:01
84F：→ vodevil: 高阶机台=较高成本=较高卖价 <---买家宁愿买日德品牌 12/24 14:02
85F：推 xsoho: 买家的客户也会看用什麽品牌的机台，假如是没听过阿山布鲁 12/24 14:35
86F：→ xsoho: 下单的意愿可能就不高 12/24 14:36
87F：推 johnnycgi: 楼上，这是真的，有的客户去参观看到知名品牌机台 12/24 20:03
88F：→ johnnycgi: 第一印象就大大加分了，肯砸钱买好机台表示有一定的 12/24 20:04
89F：→ johnnycgi: 程度想要投入在这行业，客户也会比较信赖 12/24 20:04
90F：推 coldspoon: Mori, Mazak催下去就OK了拉 12/25 14:32
91F：推 zzz499: 现在研发公司都马签产学 能避税又有免费研发资源 潮爽 12/26 13:16
92F：→ zzz499: 完全不需要真正研发人才阿 重点是人资都只学历 12/26 13:17
93F：→ zzz499: 学历内容摆一边，主管很多又是管理职上来 有些更惨甚至 12/26 13:18
94F：→ zzz499: 没走过工厂操过机台 台湾蛮多这样的大中小公司 12/26 13:19
95F：推 cynicals: 签产学不错了 我公司研发单位根本在瞎搞 12/26 14:47
96F：→ cynicals: 反正外商烧美国人的钱 待这边大家都在演戏生报告 12/26 14:47
97F：→ cynicals: 主管还说就演着演着三年就过去了... 12/26 14:48
98F：→ cynicals: 产学合作至少方向偏了还能被拉回来 12/26 14:49