※ [本文转录自 Reewalker 信箱] 作者: ripple0933 (漾) 看板: Gossiping 标题: Re: [问卦] 明朝不灭亡 中国可以与西方平起平坐吗？ 时间: Wed Feb 6 15:44:58 2019 ※ 引述《capita (小明)》之铭言： : ※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之铭言： : : 想太多矣，资本主义有它运作的根本原理 : : 最重要的关键即是对私有财产制神圣不可侵犯的保护，私有财产制会激发出 : : 人类最原始的本性与动力，就这麽简单一条，人类就被驱动了几百年了 : : 资本主义运作顺畅，有几个要素是绝对不可分割：(1) 私有财产制 (2) 保障 : : 私有财产制的高度法治 (3) 在前述前提下，自然形成的权力分散 : : 私有财产最终会造成富可敌国的富商巨贾，这就根本上形成了对帝国王权的侵 : : 犯，没有一个帝国会乐於接受这种东西，你举的明代例子，「明朝那些文官个 : : 个家里都在经商，规模还做得很大」，那不是资本主义，那是寻租腐败 : 这就是最大的关键认识差异，很多人看了很多书，知道资本主义在中国 : 自主发生的困难，知道工业化对农业国如何危害稳定等等西方近年研究 : 较多的主题，但是对於汉人政权的皇权，却轻易地相信历史教科书上的 : 不靠谱论断：皇权至高。 : 其实皇权在汉人政权当中的发展，是一个不断变化的过程，到宋朝之後 : 所谓与士大夫共天下的概念已经逐渐成形，宋朝是皇帝自主的忍让，而 : 明朝士人对此的坚持反而更加强烈。 我叫你去看我对你的回文，看来你根本没看。你一直论述皇帝一人专制独裁， 然後皇帝只是把权力下放给周围同背景同种利益集团的京城朝廷官僚，就说 皇权好棒棒~ 你是不是搞错什麽了? 皇权真正被批评的是全部政治权力被垄断 在皇帝与其旁边的利益集团，你所谓的那些内阁大臣，哪个无一不是与皇族攀亲 带故，根本就是同个利益集团而已。 假设我只是个边疆弹丸小岛的寻常百姓，我知道我乡里真正的公共问题，但他妈的在 你吹捧的皇权制度下，我没任何政治权利可以表达我的看法，也没任何权利可以为乡里 做任何改变，只能消极等待 哪一天伟大的朝廷命官终於知道要做事，钦差大臣来办事。 这跟皇帝独裁还是权力分给内阁都一样，本质上就是政治权力垄断在同一群人，制度上 没任何可能可以突破这框架，一切都是死寂，社会何谈主动进步? 都只是在北京朝廷那 群人的喜好而已，这就是你吹捧的皇权。 阿 对了 台湾人在古代可能闽南方言吧 很难 进入京城朝廷当官的， 皇权? 笑话而已 : 这是一个潜在的公民社会雏形，明帝国文官的经商并不等於寻租腐败， 这句话，我看到真的要像对穿肠一样吐血而亡。 公民社会? ㄟ 你是不是没读过中学公民? 还是传统电视新闻台看很多? 公民社会是一般 基层百姓关心自己权益与公共事务，表达意见，互相辩证，透过制度管道将意见投入政府 内部，影响政策。 你觉得以前明代那是公民社会? 我今天只是个边疆弹丸小岛的老百姓 ，必须千里迢迢到北京城，不知道怎麽告御状，或只能去某大官邸哭闹申冤，把我的公民 意见跟朝廷大官人报告， 这就是你所谓的公民社会? 各位乡民评评理嘛~ 官僚经商不等於一定腐败，但是很高机率会腐败，为何? 其实不是很想解释这种白痴问 题。 但我还是有耐心慢慢讲自由市场是在干嘛? 每个人都有利己心理而行动，在一个市场，每个人凭藉自身理性报酬进行自由交易，最後 整体社会福祉会最高， 当然现实中不会有完美的完全自由市场，市场会因为很多因素失 灵，所以现代文明国家法律一个最大目的就是减少交易成本，让市场尽量完美运作。 而你所谓的官僚经商， 我今天要是跟官老爷做生意，难道只能凭藉我的理性报酬做打算? 不用想对方是有权力的人，他可以无视市场法则，只随自己非理性喜好决定交易成果? 所以阿~ 这是很有风险的事，我一定会想办法降低风险，当然也有风险成本，简单讲， 就是贿赂阿~ 干 大部分生意都要贿赂，这样会是社会报酬最大值? 乡民评评理嘛~ 看看过去1990年代，国民党黑金时代，国民党财政委员会里面都是有头有脸的大老板，国 民党透过党产与各大企业交叉投资持股，国民党当时立於公权力，已经不是在维持市场合 理运作，而是如何让党产更肥而已。 这段黑历史距今只有20余年，还有人觉得官僚做生 意没问题... 澄社有一本书炮当年的乱象--解构党国资本主义 ，你去找来看看 好吗? : 也包括真的在搞事业，皇权之外就是一个一个新兴的实业型地方势力， : 限制皇权更是士人共识。 : 到了万历时期已经是一个接近成功的结果，除了对外战争和人事任命， : 皇帝能做的事少之又少，这和现代国家的总统权力有很大差别吗？ 拿万历皇帝跟民主宪政的总统比? 你是不是有嗑药? 总统是要选举认证的耶，皇帝是精子认证? 而且你应该想的是 皇帝下放权力的内阁大臣有没有权力制衡? 总统有宪法、执政党也 不一定相挺、在野党监督， 做重要的是"司法权" 代表宪法作违宪审查。 幻想万历帝会变宪政民主... 你知不知道台湾有种制度叫大法官阿 可以GOOGLE一下 : 而且我们知道西方君主立宪的发展过程，并不代表就只有这麽一条限制 : 王权的途径，东方的科举制度可以影响西方，西方的君主立宪以及其他 : 进步价值也可能催化东方，并产生不一样的结果。 : 没有经历巨大打击，不断扩张的士人集团，是中国在面对西方的冲突， : 可以更早更快更好地反应的关键。 : 夸张一点来说，任何一个国家的进步和改变，都主要在於有力量的知识 : 社群的成形，古代中国的成功来自於这里，西方近代化的成功也来自於 : 这里，中国近代化的失败，也是因为这样的知识社群，在被异民族统治 : 之後，受到难以回复的打击和压制。 : 知识社群是不受教条限制的，千年前的王安石可以喊出「天命不足畏， : 祖宗不足法，人言不足恤」不是偶然。 : 如果抛开对於中国的情绪，换成一个遥远落後巨大的异民族国家来看， : 只要那个国家能够有多一些的民族主义发展，多一些的知识份子和利益 : 阶级的结合，那麽他们可以更早地改变、更多地吸收进步价值，并依靠 : 其巨大体量，发展成值得平等对待的伟大国家，不是理所当然的事吗？ : 中国的可能性一直存在，很多时候的问题是，在中国的民族主义高涨的 : 时候，某些学者喜欢发表媚俗的言论，好像如果不是意外，中国就可以 : 一直站在世界之巅，或短暂失去後就重回高峰，造成其他人的反弹。 : 但只要是稍微脑袋清楚一点的人都可以知道，哪怕汉人政权得以延续， 你所谓脑袋清楚的中国人都移民欧美了... 而且脑袋清楚的人是去学习西方制度 与人文精神，或是有人去念理工，我想没有人会怀念皇权吧 : 也不过是将中国转型追赶西方的时间提前一些些，敢说提前一百年的都 : 几乎没有，那些落後贫穷破败的状况都很难避免，最大的差别就是士人 : 集团凝聚共识追求改革的力度和时间而已。 : 不过换一个角度来说，对於这个伤痕累累的国家，哪怕只是提前三十年 : 得以改革开放，都可以让一些人有所幻想了。 : 某些人过度膨胀的大国幻梦当然应该打击，但为了反对那些意淫幻想， : 完全否定一个国家面对挑战的可能性，那也太过头了。 还是有人要幻想， 我不知道党国教育或共产党意识形态威力如此强大。也可能是 我前面废文讲的不清不楚。 我这边还是简单 直接了当重申。 首先，经济要成长要立基於人均所得提升，而不是整个国家GDP成长就好，不然是成长个 屁。 人均所得提高代表个人可以努力经营自己的报酬，努力有希望的活下去。 前提就是要有一个产权明确的制度，告诉百姓什麽财产权是有保障的，你的土地或房屋 不受外力影响，可以自由的处分经营，假如当权者觉得放牧页税金很肥，所以就允许放牧 业者随便放牧牛羊，牛羊随便踏别人土地也没关系， 干 这样土地所有权人哪里有动机 努力经营土地或拿去贩卖而有人会买? 而且市场做交易，最怕资讯不对等，不知道我花大笔钱买的东西，会不会明天没有权利保 证? 这种交易成本最靠北了， 会让交易不会发生，以致大家物资放着烂，没办法物畅其 流，创造更高收益， 所以台湾民法或专利 着作权法这些法律在明确界定权利范围，降低 交易成本。 有了明确的产权，政府也保障自由市场尽量完美运作，不会有人在里面勒索贿赂，不按照 大家认可的游戏规则走，呛三小行政院官印都他管的，只有如此条件，死老百姓才敢放开 手努力经营自己资产去交易，或是努力想发明做科技创新(有智财权保障嘛~) 整个社会在这逻辑下，经济成长才有可能长期稳定成长。 古代中国农业帝国统治逻辑，就是不可能有上面这些条件，试想你是朱元璋时代的渔民子 弟，你是喜欢研究电磁学的，不喜欢出海捕鱼，但朝廷规定就是你老爸是渔夫，你以後也 只能是渔夫，不能出渔村当台积电工程师... 他妈的 怎麽可能让人发展自我，努力创 造自己报酬，一个人产值都不会成长了 整体社会产值会成长? 笑话~ 不要拿那种作物变更 什麽稻米换种 很会生的番薯，说社会产值提高... 对比当今共产党统治的中国，有何制度保障个人财产不受侵犯? 有的话 范冰冰会无须经 合理公正的司法审判，然後同意补缴多少税? 看到范冰冰，有人敢在中国放心发展自己财 富吗? 没这种安全保障，更不用想吸引顶级科研人才到中国做产业创新， 有时候中国人 应该好好思考，为何全世界第一流科研人才要去美国创业，全世界资金为何敢自己流到美 国给那些年轻人创业? 美国是凭什麽环境的? 还有有人一直嘴共产党是贤人治理... 凯因斯都不敢这麽嚣张了 共产党那些满脑肥肠的 大头凭什麽? 领导如果真的很贤能 无所不知，为何一堆鬼城? 资源配置错误 社会浪费 多少价值，都要当作不看见， 好像以前文革 大跃进死多少人 也当看不见，中国人典型 尿性嘛~ 过去古代农业中国，就我讲的那种小农经济，无外乎管好死农民有田种 不要饿死，黄河 水患、边疆游牧民族这些， 还有空间给一小搓圣君贤臣专制治理。 现在这种工商社会 一天多少交易活动，只靠共产党那少数人专制管理? 干 产生一堆经济泡沫 中国人不要 在那该该叫 不过可能也不会让中国百姓知道，共产党你懂得... 现在川普教中国 什麽是自由经济发展的硬道理，自由世界的福音，川普该学A扁名言: 你不感谢偶 还怪偶?? 2019了 有点脑袋的人应该知道这几年 对台湾至关重要， 真的需要有识之士好好思考 台湾人要走向哪里， 拜托 谢谢各位~ -- 古称隐士，今称宅宅。 是褒是贬，存乎一心。 --

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