MdnCNhistory 板


LINE

※ [本文转录自 historia 看板 #1O-Y-Fel ] 作者: calebjael (calebjael) 看板: historia 标题: Re: [FB] 侯汉廷【陈仪真的运米赴陆吗?】 时间: Sat Apr 22 00:13:01 2017 关於1946年开始及随後几年台币的增发以及贬值情况 先举一个例子﹐前苏联与俄罗斯。 1990年﹐虽然东欧体系已经解体﹐苏联也快死了﹐这个时候的卢布汇率还是稳定的。 (1990年11月1日之前﹐卢布兑换美元是0.6旧卢布兑1美元) 然而这种稳定祗是一种账面稳定﹐是官方规定的汇率稳定﹐而非市场价格的体现﹐ 所以问题的关键在於﹕ 好啦﹐莫斯科公民同志手上有1000旧卢布﹐账面上看是等值於1667美元﹐ 可这位苏联公民同志能买到哪怕是500美元的东西吗﹖167美元的东西也买不到。 这是由於苏联後期物资的匮乏引起的市场不流通﹐掩盖了货币早已贬值的真相。 在1945年的台湾﹐则是由於战争以及日本在二战中的资源消耗﹐ 造成了整个日本市场的不流通﹐掩盖了货币早已贬值的真相。 而台湾不过是当时日本市场的一个局部﹐也随着日本市场而变。 所以﹐想要讨论当时的台湾经济问题﹐不能祗看台湾﹐也要看当时的日本。 日元在1945年二战结束时﹐虽然已经略有贬值﹐但明面上的汇率依然是 1美元兑换15日元(1945年9月)。 但就跟苏联崩溃前一样﹐好啦﹐当时在东京的一个日本国民﹐ 手上有1500日元﹐他能在市场上买到价值100美元的面包吗﹖ 买不到﹐因为日元实际早已贬值﹐日元资产早已严重缩水。 所以我们可以看到﹐接下来日元大幅贬值(实际就是回归它的真正价值)﹐ 1947年﹐1美元兑换50日元。 1948年﹐1美元兑换270日元。 1949年﹐1美元兑换360日元。 4年之间﹐日元贬值了24倍﹐难道说是当时的日本政府还不如东条英机﹖ 还是说日本有在打什麽大规模战争﹐还是说日本的外来统治者麦克阿瑟在掠夺 日本的财富去输送给中国﹖ 并没有﹐其实际就是变成死水的市场重新流动起来﹐货币回归到它本应的实际价格。 台湾也是一样﹐台湾银行券在战争结束时﹐实际价值早已跟日币一样﹐ 远小於账面数上能买到的同值美元财产。 更不用说从一开始﹐台湾银行券就不能在货币市场上自由汇兑去日本买进日元财产﹐ 而是被日本加以了许多针对一切岛外物资的流通限制。 这是一种封闭状态的经济市场﹐这跟苏联末期是何等的相似。 那麽怎麽解决这个货币实际价格远低於账面价格的问题呢﹖ 货币贬值(在苏联、日本、台湾这几个例子中﹐更准确应该叫货币回归实际价值) 的结果﹐就是市场需求相应的货币量。 比如说﹐原先1美元兑15日元的时候﹐市场需求15亿日元就够了﹐ 那麽现在回归到实际价值1美元兑360日元﹐同等市场规模下﹐ 市场就会需求有360亿日元的流通量才能维持同等的流通状态。 (事实上﹐考虑到要让原本死水一滩的市场恢复活力﹐货币还要适量增发﹐ 就跟今天的QE放水一样﹐不过在这里我们先忽略这点﹐当做同等量发行就好) 也就是说﹐要维持同等规模的市场﹐就要在原本15亿日元的基础上﹐ 增发多345亿日元(2300%)才能足够市场因货币回归实际价格的需求。 於是我们可以看到﹐苏联解体了﹐俄罗斯接盘了﹐美援进入俄罗斯了﹐ 苏联一直到它解体崩溃﹐是没有狂印钞。 但要让商品市场恢复流通﹐俄罗斯不能不印钞。 不然就是俄罗斯继续学苏联限制民众换兑美元﹐同时社会上很多“苏联账面富翁” 依然买不起美国面包﹐也没人愿意卖给他们美国面包。 俄罗斯接盘了﹐旧卢布立即就发行了18兆﹐是苏联的几十倍﹐这还不够﹐ 到1994年11月﹐1卢布兑0.0003美元﹐不到四年前的5000分之一。 然後俄罗斯也进行了币制改革﹐1000旧卢布换1新卢布﹐ 在2009年2月﹐1美元兑换36.4新卢布﹐等於1美元兑3万6千旧卢布﹐ 如果以苏联解体前的1美元兑0.6旧卢布来算﹐60000:1。 那麽﹐俄罗斯刚全部接盘苏联卢布时的狂印钞﹐卢布大贬﹐ “旧苏联的账面几千卢布(上万美元)却排队也买不到面包的中产家庭” 变成 “俄罗斯实际账面几十万卢布(一千美元)可以买到面包的贫穷家庭” 这责任是谁的﹖ 这种经济的崩溃﹐货币的贬值(实则是回归实际价格)﹐ 要追究它的罪魁祸首﹐是要怪经济圈封闭﹐然後又货币与实际价格脱节的苏联﹐ 还是怪开放市场﹐让货币回归实际价格的俄罗斯﹖ 这不过是让卢布回归它本身正常的已贬值的现实。 如果以为“苏联好棒﹐又没狂印又没怎麽贬﹐都是俄罗斯的错”的人﹐ 那建议去生活在布里兹涅夫时代享受一下看看。 1945年底国府接收台湾的初期﹐是有马上封冻日本增发的货币﹐ 但马上国府就发现﹐这样的话整个台湾市场依然会跟二战战争时期一样﹐ 早已贬值的货币与它的实际价格脱节﹐实际能买到的东西跟账面购买力不相称。 所以国府不得不追加增发台币﹐才能够让台币回归其真正的价格。 这跟俄罗斯刚从苏联独立出来时一样﹐是新政权继续还旧政权的债﹐ 不是说新政权不想印﹐卢布或台币就能还维持那个虚高的价格买到很多美国面包的。 当然﹐不可否认的是﹐当时kmt正在进行的国共内战﹐会对货币也有一定的冲击﹐ 但这种冲击主要是体现在法币与金圆券上﹐而非体现在台币上。 台币在1946-1949年间的贬值﹐固然有一部分原因是由於战争及战争带来的混乱 所导致的结果﹐但其中也有很大一部分原因﹐是因应於货币回归实际价格。 至少﹐日元在1946-1949年间猛跌到1美元兑360日元﹐就是一个旁证。 (如果不同意这种货币回归实际价格的观点﹐那就要请先解释日元的同期贬值了) 而且要注意的是﹐日本当时可是有美国大量物资的输入在撑﹐ 随後到1950年又由於韩战﹐让日本经济得到快速恢复。 在1946-1949年间﹐输入日本的物资量﹐远多於输入台湾的物资量﹐ 即使这样﹐日元依然跌到1美元兑360日元(之後官方固定汇率直到1970年)。 如果没有美国的支援让日元资产实际购买能力有所回升﹐ (1950年一名日本普通工人每月所得收入能买到的面包比1945年多)﹐ 那麽日元的跌势会远不止止步於360日元兑1美元。 这个跌势﹐是“还债”。是俄罗斯还苏联的“债”﹐是kmt还日本的“债”。 至於进一步来分析﹐为什麽当时的日本、台湾会出现货币实际价格与账面价格不符﹐ 货币已实际贬值买不到相对应的美元资产(因为美元相对固定可以作为参考标尺)﹐ 那就要怪罪於战争带来的後果了﹐而显然﹐这一场战争并不是中国或美国主动挑起的。 也就是说﹐台湾承受了第二次世界大战带来的伤痛﹐以及战争的後遗问题﹐ 这些战争後遗问题从前述1946-1949台湾的货币市场波动到今天的一些社会价值争论﹐ 都是战争後遗所带来的﹐而非台湾人自己主动去招惹来的。 那麽﹐是谁带台湾进入这样一场非台湾意愿的世界大战呢﹖ (中国、美国也一样﹐二战也不是中国、美国主动去招惹﹐不是中美的意愿) 台湾的苦难﹐并不是1945年kmt接收台湾才产生的﹐ 事实上﹐死在南洋战场、中国战场的台湾人会说﹐台湾那个时代的苦难至少在 1941年左右就出现了﹐1946-1949不过是1941-1945的延续。 包括228台湾人对kmt的怨恨﹐所谓狗去猪来﹐是因为台湾人最初以为狗去了﹐ 苦难就结束了﹐谁知苦难依然持续。 而这个苦难的延续﹐与同时期的国共内战是有极大关系的﹐ 那麽国共内战﹐为何1936-1937年时弱小接近被灭的共军﹐会在1945年变成庞然大物﹐ 而国府又为什麽会在1946年後的军心民心不如1936年时呢﹖ 这所有一切问题的根源的责任是在谁呢﹖ 再说一次﹐不可否认﹐kmt有一定的责任﹐但最主要的责任﹐不管怎麽看﹐ 都是日本军头挑起战争的而造成的。 哪怕是认为台湾不是中国的﹐认为台湾原先在日本统治下王道乐土丰衣足食﹐ 都要承认一个事实﹕如果1936年之後日本军头不要脑冲﹐不要去打中国打美国﹐ 就不会有後来的这些事。(kmt不会到台湾﹐皇民也可以继续王道乐土丰衣足食) 所以把所有问题的责任都推给kmt是不合逻辑的。 (即﹐如果越推崇日本对台湾的统治﹐就越应该怪罪日本军头挑起二战的罪行才对) 如果否认这一点﹐认为日本没有责任﹐台湾後来一切问题的责任都是别人的 (美国的、kmt的、中共的...)﹐试图在各种问题上替当时的日本辩护﹐ 那麽﹐真是比战後会进行战争反思、偏向反战的普通日本人还不如了。 (这样的人或许会觉得再来一次世界战争核弹满天飞也很爽吧。) --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 202.109.166.218
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1492791183.A.A2F.html
1F:推 Rucca: 推这篇 04/22 00:17
2F:推 hinenak: 04/22 00:18
3F:推 Hartmann: 大推 04/22 00:19
4F:推 sperkood: 大推啊!! 04/22 00:21
5F:嘘 yuriaki: 你想太多 他们是在搞岛内政治斗争 为了斗争放弃理智而已 04/22 00:21
6F:→ EvoLancer: 意思是 不印钞票 反而让黑市去搞也没比较高明就是了 04/22 00:22
7F:→ EvoLancer: 在战时重庆或东京 所谓美金或重要物资 都有所谓官定价 04/22 00:23
8F:推 cu87: 毛挑起内战的责任怎样分析 04/22 00:23
9F:→ EvoLancer: 跟黑市价 黑市价反而比较接近1945年法币或旧日圆的价值 04/22 00:24
10F:→ cu87: 台湾都让给kmt治理了,还把责任摊给日本? 04/22 00:24
11F:→ cu87: 到底是谁说对日不求偿以德报怨的? 04/22 00:25
12F:→ afv: 若是说因为民间货币需求高所以导致增印货币,那反过来假设民 04/22 00:25
13F:→ afv: 间货币需求高但是没增印货币时,货币价值就相对上升了,这时 04/22 00:26
14F:→ afv: 物价以此货币计算则将是下跌 04/22 00:26
如果不增印﹐物价可以不上升﹐货币可以不贬值﹐但你买不到东西。 比如说﹐如果现在台湾宣布﹐1新台币等於1美元(但同时限制自由换兑)﹐ 那麽新台币的货币价值﹐账面数是上升了﹐但实际价值并没有上升﹐ McDonald's不会傻到愿意一个汉堡收你2元新台币。 账面上看你很有钱﹐但货币的实际价值没有账面那麽值钱﹐市场一放开﹐ 政府一旦不限制自由换兑就要破产﹐因为所有台湾人都蜂拥去换美元了。 所以政府祗能增印货币﹐让货币回归到它的实际价值。 这就是在不增印的情况下﹐苏联、改革开放前的中国、二战日本政府﹐ 都有各种明的暗的手段来限制民众自由换兑外币的原因。
15F:推 aresjung: 不管啦,四万块换一块就是掠夺台湾啦。XD 04/22 00:27
※ 编辑: calebjael (202.109.166.218), 04/22/2017 00:37:02
16F:→ yuriaki: 马上有人跳出来证明他们只是在斗争kmt而已 04/22 00:28
17F:→ EvoLancer: 不增印货币 继续让物资流入黑市 无法再正常市场交易 04/22 00:29
18F:→ cu87: 责任不能只推给日本 04/22 00:29
19F:→ metalfinally: 这时候金块就会拿出来交易了,贵金属会取代流通少的 04/22 00:29
20F:→ cu87: 也不能只推给kmt 04/22 00:29
21F:→ EvoLancer: 确实也不是一个办法 但印钞票也是震荡疗法无误 04/22 00:29
22F:→ metalfinally: 货币成为交易通货 04/22 00:29
23F:→ EvoLancer: 又配合国府低下的吏治跟统治方式 问题只会更严重 04/22 00:30
24F:→ fayever: 早就说了清朝是被迫放弃台湾,那些人就说有签署国际条约 04/22 00:30
25F:→ fayever: 必须遵守,讲到228卖私菸,又说官逼民反无须守法,标准 04/22 00:30
26F:→ fayever: 不一都不会不好意思。 04/22 00:30
27F:→ yuriaki: 我真的发自内心同意责任不能「只」推给任何势力 那是时代 04/22 00:31
28F:→ yuriaki: 的悲剧 04/22 00:31
29F:推 cu87: 当时谁当家,谁就付主要责任.剩下的其他方则可以附论其恶. 04/22 00:33
30F:→ yuriaki: 如果有心客观看问题 请抛弃责任该属谁的观点那毫无意义 04/22 00:33
31F:→ yuriaki: 而某人之某名文全篇都在用情绪性语言表达什麽 04/22 00:33
32F:推 godivan: 经济这回事 其实就是长期性的问题 04/22 00:34
33F:→ yuriaki: 应该也不必再多说 04/22 00:34
34F:→ cu87: 我觉得这篇转到MdnCNhistory讨论会更好....... 04/22 00:34
35F:→ godivan: 简单来说就是在2017年发生经济大恐慌 绝对不是只有2017 04/22 00:34
36F:→ godivan: 至少要追溯到2010年. 04/22 00:35
37F:→ yuriaki: 就算你真的证明了1946年kmt超该死全世界60亿人都同意 04/22 00:35
38F:→ cu87: 上海打老虎不就失败了 那台北经济混乱又该怪谁? 04/22 00:35
39F:→ yuriaki: 然後呢? 你要惩罚2017年入党的人头党员把他们抓去关? 04/22 00:36
40F:→ cu87: 时间可以上溯,区域间就不能做同时比较分析? 04/22 00:36
41F:→ cu87: 1945-1949 kmt的金融政策在哪都是失败的 04/22 00:37
42F:→ yuriaki: 归咎责任与探索事实差很多 真的差很多 自己想想不再废话 04/22 00:37
43F:→ cu87: 只看台湾一小块 当然可以归咎给日本人投降时偷空档胡搞瞎搞 04/22 00:38
44F:推 godivan: 然後日本就没有任何责任是吗? 04/22 00:38
45F:→ godivan: CU87的说法就好像是1946年发生经济问题不关1945以前 04/22 00:38
46F:→ cu87: 但如果你广泛地去看整个国府治理区域的经济政策普遍失败 04/22 00:38
47F:→ cu87: 你还应该去怪日本吗? 04/22 00:39
48F:→ godivan: 顺便说一下 欧洲在这段时间基本上没有美援也是破产的喔 04/22 00:39
49F:→ cu87: 国民党本身的经济政策在接受以後就是出错的 04/22 00:39
50F:→ godivan: 所以国府治理区域都失败代表日本完全脱责 你的意思这样? 04/22 00:39
51F:→ cu87: 而且重点是国府一开始也是有美援的 04/22 00:39
52F:→ milk7054: 白人比较尊贵,美国爸爸当然先救欧洲罗 04/22 00:40
53F:→ godivan: 英国在1950年以前基本上也称不上好到哪 04/22 00:40
54F:→ cu87: 日本恶搞的责任是从,国府的政策失败是主 04/22 00:40
55F:→ cu87: 不然咧 04/22 00:40
56F:→ milk7054: 如果比马歇尔计画,中国的美援就像鼻屎一样大 04/22 00:40
57F:→ godivan: 美援是优先欧洲的 请别忘记重欧轻亚是美国的传统国策 04/22 00:41
58F:→ godivan: cu的说法就好像是只要国府搞烂不关1945年战争刚结束 04/22 00:41
59F:→ cu87: 甚麽都怪日本留一手胡搞瞎搞,都怪土共叛逆打内战就好啦 04/22 00:41
60F:→ godivan: 是阿 什麽都怪国府政策失败直接脱责好蚌蚌 04/22 00:42
61F:→ cu87: 国府当家主政,搞到派兵镇压四万换一块要怪谁? 04/22 00:42
62F:→ godivan: 所以日本搞烂後就不关他的事情了? 04/22 00:42
63F:→ cu87: 派太子到上海打老虎打到失败,要怪谁? 04/22 00:42
64F:→ godivan: 还是cu87以为打完仗後就跟打电动一样一个月就可以恢复? 04/22 00:43
65F:→ cu87: 日本胡搞瞎搞是有一些责任,但是要说国府没责任,很奇怪吧? 04/22 00:43
66F:→ godivan: 打老虎打到失败 这又关日本要不要负责什麽事情? 04/22 00:43
67F:→ cu87: 其实我觉得你们说kmt无责任就好啦 04/22 00:44
68F:→ godivan: cu87的说法好像是日本完全没责任似的都是国府失败 04/22 00:44
69F:→ cu87: 日本在上海就没有胡搞瞎搞吗? 04/22 00:44
70F:→ godivan: cu87也只要说日本没责任就好了. 04/22 00:44
71F:→ cu87: 日本在汪政府占领区都没有胡搞瞎搞吗? 04/22 00:44
72F:→ godivan: 反正日本拍拍屁股走了 仗也打完了 国府没有一个月恢复 04/22 00:45
73F:→ cu87: 就跟你说国府没有接好日本的烂摊子,要怪谁? 04/22 00:45
74F:→ godivan: 就是失职 不关上任的事情对吧 04/22 00:45
75F:→ godivan: 国府必须一个月恢复经济这样? 04/22 00:45
76F:→ cu87: 倒楣碰上土共叛乱,美国又不给美援,就倒楣而已啊 04/22 00:45
77F:→ cu87: 我认为日本恶搞的责任是从,国府的政策失败是主 04/22 00:46
78F:→ cu87: 俄国支援共党打内战的责任是从,国府的政策失败是主 04/22 00:46
79F:→ cu87: 美国克扣美援的责任是从,国府的政策失败是主 04/22 00:47
80F:→ godivan: 因为国府没有一个月恢复经济 就是主要责任对吧 04/22 00:47
81F:→ cu87: 很难理解吗? 04/22 00:47
82F:→ cu87: 谁执政就谁当家负责啊,不然咧? 04/22 00:47
83F:→ cu87: 难不成中共搞运动饿死人都怪国民党胡搞瞎搞盗运黄金吗? 04/22 00:49
84F:→ cu87: 不然中共还俄国债就可以用黄金还,不用徵粮还不会饿死人哩 04/22 00:50
85F:推 shihpoyen: 突然想到气剑之争XD 04/22 00:50
86F:→ yuriaki: what made the thing happen 与who should take the resp 04/22 00:50
87F:→ afv: 你设定现在新台币被政府高估且固定汇率,在加上限制汇兑,实 04/22 00:50
88F:→ yuriaki: -onsibility完全不同好吗? 04/22 00:50
89F:→ cu87: 拍谢,我英文很差 04/22 00:51
90F:推 godivan: 是阿 谁当家谁就成为主了 真好用. 04/22 00:51
91F:→ yuriaki: 当其他人客观看事情发生的原因时 你在坚持责任是为什麽? 04/22 00:51
92F:推 zeumax: 谁造成的,跟谁该负责 04/22 00:51
93F:→ cu87: 好啦 ,当时中下层台湾人最衰,他们要负全责承受最大过错 04/22 00:52
94F:→ yuriaki: 还不就是在搞政治斗争而已 04/22 00:52
95F:→ godivan: 例如说我把你家搞烂还给你 你回复不了不是我的责任 04/22 00:52
96F:→ afv: 际上这样是限制外贸活动,若政府解除汇兑限制,将导致大量逆 04/22 00:52
97F:→ cu87: 因为国民党日本人土共美国俄国都无责化啦 04/22 00:52
98F:→ cu87: 中下层台湾人最衰,他们要负全责,结案. 04/22 00:52
99F:→ afv: 差,外汇快速流失,这时新台币就会跌到不再有逆差的情形 04/22 00:53
100F:→ zeumax: Cu也没称KMT是万恶罪魁,只是认为他还有高度责任这样吧 04/22 00:53
101F:推 godivan: 我是说 按照CU的说法 把东西还给人家前先搞烂就不是我主 04/22 00:54
102F:→ godivan: 要负责 那是你的事情跟我无关 04/22 00:55
103F:→ zeumax: 一方面来说烂摊子出来了,还是要收拾,这没办法啊! 04/22 00:55
104F:→ afv: 即跌回30新台币对1美元,战後初菲律宾其实就是你刚才说的例子 04/22 00:55
105F:→ zeumax: 当然被说是罪魁是另一回事 04/22 00:56
106F:→ godivan: 他的说法好像是我搞烂了只要我甩手一放 自动从主变成从 04/22 00:58
107F:→ cu87: 中共一开始接手上海时是什麽状况? 恢复得怎样? 花几个月? 04/22 00:58
108F:→ cu87: 先别考虑後来搞运动饿死人 04/22 00:59
109F:→ cu87: 你可以先研究看看1949-1951的中共在上海是如何治理经济 04/22 00:59
110F:→ cu87: 同样接烂摊子 04/22 00:59
111F:→ afv: 新台币刚推出时币值其实也是高估,造成的效果是进口有利 04/22 00:59
112F:推 zeumax: 嗯…至少日本已经没办法再做後面的收拾工作了,还是要国府 04/22 01:00
113F:→ afv: 出口不利,可以看一下这篇 04/22 01:00
114F:→ zeumax: 自己处理,日本要说罪魁也是发动战争,但在战败同时就几乎 04/22 01:00
115F:→ zeumax: 决定他们的担负责任就这样子 04/22 01:00
116F:→ cu87: 接烂摊子是一个藉口,前朝大约会附10%到70%责任,就看怎麽切 04/22 01:01
118F:→ cu87: 但是当家作主的人,至少也该有个10%的责任吧? 04/22 01:01
119F:→ afv: 网址後面要在加f 04/22 01:01
120F:推 godivan: 然後在cu之流得眼中 就自动从主要责任变成从责任 04/22 01:01
121F:→ godivan: 老共怎麽处理 你确定他们的手法你能接受? 04/22 01:02
122F:→ cu87: 谁当家谁负主要责任,这是我的言论自由,有啥不能兼容的? 04/22 01:02
123F:→ cu87: 就讨论过程而已,那麽侧目於我做啥? 04/22 01:03
124F:→ godivan: 现在开始讲言论自由啦?我主张你的讲法有问题也是我的言 04/22 01:03
125F:→ cu87: 讨论本来就是开放性的,要不你就自己头篇论文去各大学报 04/22 01:03
126F:→ godivan: 论自由 04/22 01:03
127F:→ cu87: 我支持你 04/22 01:04
128F:→ cu87: 我认为1945-1949 kmt在全国各地的经济政策都多少出问题 04/22 01:04
129F:→ jackliao1990: 笑了 独派最喜欢说十大建设是美援 当家的KMT没功劳 04/22 01:05
130F:→ cu87: 台湾的金融乱象是全局普遍现象的一个特例 04/22 01:05
131F:推 zeumax: 话说你们冷静点,不要起手就冠人立场 04/22 01:05
132F:→ ja23072008: 日本发动战争的负面影响,跟kmt战後经济处置失当 04/22 01:05
133F:→ cu87: 台湾的乱象特例中,日本台湾总督府的乱搞是因素之一 04/22 01:05
134F:推 godivan: 事实上这四年的期间也可以说是全球性的战争後的创伤 04/22 01:05
135F:→ yuriaki: 真正的问题是内战状态下搞什麽都没用 04/22 01:05
136F:→ ja23072008: 是两件事,不要偷换概念。 04/22 01:06
137F:→ zeumax: 当然人人会有立场,不过直接套很难讲话 04/22 01:06
138F:→ godivan: 要不要看一下英国当时候被嘴人民的食物用依周来计算的 04/22 01:06
139F:→ cu87: 但是不能否认,上海,台湾,其他各地的金融乱象,kmt无主要责任 04/22 01:06
140F:→ ja23072008: 根本原因就是战後kmt过度自信,以为可以短期内解决 04/22 01:07
141F:→ cu87: 谁执政谁就负主责,我的想法是这样 04/22 01:08
142F:→ godivan: 不只国府这样过度自信 当年全中国也以为一切都变光明了 04/22 01:08
143F:→ ja23072008: 共党,结果骑虎难下。难道是日本人逼老蒋打内战? 04/22 01:08
144F:→ fayever: 笑死人,国府在抗战时期根本没有完全掌握全国,只是名义 04/22 01:08
145F:→ fayever: 上的统一。剿匪功亏一篑,再接抗战,哪有稳定的环境搞经 04/22 01:08
146F:→ godivan: 不需要被列强强押在地上 04/22 01:08
147F:→ fayever: 济政策?加之国府发行货币,中共控制区域也发行自己的货 04/22 01:08
148F:→ fayever: 币,货币政策是能多成功? 刚好手上有这本书,里面就讲了 04/22 01:08
149F:→ fayever: 中国货币史的演进,有时间再发文跟大家讨论。不过就算国 04/22 01:09
150F:→ fayever: 府要负责,问题最大的也不是他们。 04/22 01:09
151F:→ fayever: http://i.imgur.com/QtvYpQG.jpg 04/22 01:09
152F:→ godivan: 这样讲好了 很多人都以为老蒋在大陆是跟台湾一样呼风唤雨 04/22 01:09
153F:→ cu87: 所以罗,台湾经济差,该怪土共搞内战,不怪日本胡搞国腐无能 04/22 01:09
154F:→ godivan: 奇怪了 cu87又开始无视国府只是名义上统治这件事情. 04/22 01:10
155F:→ cu87: 你也可以如此下结论,我ok,知道别的观点也就是了 04/22 01:10
156F:→ cu87: 反正国府在上海台湾也都只是名义上的统治,经济失败都怪叛匪 04/22 01:11
157F:→ afv: 解除物价管制後货币不增印,那物价会上跳到自由市场价之後停 04/22 01:11
158F:→ cu87: 这些我都了解的,台湾有27部队附匪,不该错怪国府名义上的统治 04/22 01:12
159F:→ bardah2c: 呵呵 然後持续无视人家提出的搜刮物资行为 04/22 01:12
160F:→ cu87: 国府从未实质统治过台湾,没实际执政,所以责任是从,我也ok的. 04/22 01:13
161F:→ afv: 住,这时实际上是有人"买不起"东西,不是"买不到"东西 04/22 01:13
162F:→ cu87: 我觉得责任上国府付主要责任,日本俄国共党美国都有部分责任 04/22 01:14
163F:→ cu87: 负责任的比例,可以去作估算.当然估算公式就见仁见智 04/22 01:15
164F:→ cu87: 无论如何,当时台湾民众就是衰,史学研究者如果不让大人物负责 04/22 01:15
165F:→ cu87: 那当时的台湾人就该付全责,谁叫他们的福泽根基太浅呢 04/22 01:16
166F:→ cu87: 反正叫谁负责让谁免责都可以,只要你有史观.总之中下层全担了 04/22 01:17
167F:→ cu87: 当时台湾中下层的人全都担下了,不罗唆的. 04/22 01:18
168F:推 bruce79: 到底在扯什麽啊,经济政策是延续性的,不是谁主谁从的问 04/22 01:20
169F:→ bruce79: 题,每个都是主啦,谁都脱不了关系 04/22 01:20
170F:→ gundammkiv: 说了老半天 就是需要找一个家伙出来剥皮罢了 日本? 04/22 01:22
171F:→ gundammkiv: 不可能 美国? 更加不可能 那剩下能剥皮的就是KMT啦 04/22 01:22
172F:→ gundammkiv: 真的 要剥快剥 这种可以被同一招干爆两次的废物 不 04/22 01:23
173F:→ gundammkiv: 剥他要剥谁?www 04/22 01:23
174F:→ cu87: 中共接管上海之初,社会经济乱象恢复得很快.内战也仍持续中 04/22 01:27
175F:→ cu87: 这跟国府在上海打虎失败,如何比较? 04/22 01:28
176F:→ cu87: 当时一开始的社会观感是中共带来的「社会主义品质」很好 04/22 01:28
177F:→ cu87: 要记得当时还没有一堆奇怪的运动,单纯就是政府治理较佳 04/22 01:29
178F:→ fayever: 你以为只有台湾人受苦喔?大陆本土人民从剿匪抗战有过过 04/22 01:29
179F:→ fayever: 几天好日子?要不是日本跟清朝宣战,有需要割让台湾?要 04/22 01:29
180F:→ fayever: 不是剿匪最後日本侵略、美国调停,有机会让中共壮大、以 04/22 01:29
181F:→ cu87: 国府从日汪接烂摊子的上海,跟中共从国府接烂摊子的上海 04/22 01:29
182F:→ fayever: 致腹背受敌?要不是日本妄想三月亡华,国府会弄到民生凋 04/22 01:29
183F:→ fayever: 敝、经济破产?这些事情关国府屁事,是他去惹日本的吗? 04/22 01:29
184F:→ fayever: 那些侵略者血迹斑斑,还有人替他们讲话,真的是非常恶心 04/22 01:30
185F:→ cu87: 一开始短短几年内的治理经济乱象的结果,如果差异很大 04/22 01:30
186F:→ cu87: 就不得不怀疑国府跟中共在上海推动经济改革的政府能力 04/22 01:30
187F:→ cu87: 国府确实出了些问题,这些问题就跟劫收,财阀,政策错误有关 04/22 01:31
188F:推 godivan: 老共的处理方式我讲了 按照你们的标准也不会接受 04/22 01:31
189F:→ yuriaki: 在内战中搞经济改革的能力? 出张嘴怀疑的最行 04/22 01:32
190F:→ godivan: 嘛 老共的表面功夫倒是做的挺不错的 连西方人都被虎过去 04/22 01:32
191F:→ afv: 日本政府设定1美元兑15日圆,但在战争期间又大量印日圆融通战 04/22 01:32
192F:→ cu87: 在台湾,日本总督府撤离前的恶意经济包袱是有的,而且比例上 04/22 01:32
193F:→ cu87: 比上海还高 04/22 01:32
194F:推 savvik: 每天都有笑话可看真开心^^ 04/22 01:32
195F:→ yuriaki: 出张嘴说个责任就可以把一切搞定 真是未来一片光明 04/22 01:32
196F:→ cu87: 因为上海原则上是汪政府管的,日本撤出上海前的恶意经济措施 04/22 01:33
197F:→ cu87: 较难在上海下手到在台湾的程度 04/22 01:33
198F:→ cu87: 即使如此,国府在上海较优体质下,仍然政策失误导致经济困难 04/22 01:34
199F:→ cu87: 而台湾的体质差,也同样产生经济困难. 04/22 01:34
200F:→ afv: 费,实际上印出的货币早已超过15亿日圆,就跟战时台湾有官定 04/22 01:34
201F:→ cu87: 那麽,以时间轴作比较,台湾本身有日本总督府撤离前的恶意措施 04/22 01:35
202F:→ cu87: 但若以同时性的区域比较,则国府的确在上海,台湾两地都有失政 04/22 01:35
203F:→ afv: 物价,但货币发行额早已大幅上升 04/22 01:35
204F:→ cu87: 学术上不会只看历时性的比较,也不会只看同时性的区域比较 04/22 01:36
205F:→ cu87: 如果只是为了爱台湾,或者为了反对一切都贴黑老K, 04/22 01:36
206F:→ cu87: 我个人并不会因为这些理由去归咎谁的历史责任或现象归因 04/22 01:37
207F:→ cu87: 其实就只是切入观点的转换问题 04/22 01:37
208F:→ cu87: 历史研究可以随着观点转换而切出不同的看法 04/22 01:38
209F:→ cu87: 大家互相分享就好 04/22 01:38
210F:→ cu87: 凡事只透过经济学的观点去下结论,那其实是经济学帝国主义 04/22 01:39
211F:→ cu87: 史学界曾经受过经济学帝国主义的支配而产生计量经济学 04/22 01:39
212F:→ cu87: 如果有很多经济学角度的看法产生,分享出来,当然很好 04/22 01:40
213F:→ cu87: 但是这不表示,一切非属於经济学角度的分析,就是没有价值的 04/22 01:40
214F:→ cu87: 说看笑话或纯反kmt,那只是透过人身攻击的方式,来强化论述 04/22 01:41
215F:→ cu87: 因为贴黑对立方发话者的人格特质,质疑他的证据力可信度 04/22 01:42
216F:→ cu87: 是一个常见的网路话术 04/22 01:42
217F:→ cu87: 但是这不会妨碍我的思考自由,以及我对於历史知识的追求 04/22 01:43
218F:→ cu87: 我被你否定了,不代表你就因此成长了 04/22 01:43
219F:→ cu87: 透过你对我的否定,我获得了你的新观点 04/22 01:44
220F:→ cu87: 但是你否定我的动作,通常表示你完全不能吸收我的看法 04/22 01:44
221F:→ afv: 刚看到一篇有说苏联的 04/22 01:44
222F:推 zeumax: 还是要说一下,中共接收上海的时候,还是用十万强制收兑1 04/22 01:45
223F:→ cu87: 其实是我赚到了你的,而你却很难由我获益 04/22 01:45
224F:→ cu87: 其实问题的症结点就在於,研究当时的台湾经济,硬要去追究责任 04/22 01:46
225F:→ cu87: 硬要究责,就是一种史观 04/22 01:46
226F:→ cu87: 而硬要卸责(无责任化),也是一种史观 04/22 01:46
227F:→ cu87: 如果锁死在别人所提出的「责任的有无」,去作外生给定的争辩 04/22 01:47
228F:→ zeumax: 基本上後来国府被诟病的做法也都做过了,但这时上海几乎没 04/22 01:47
229F:→ zeumax: 有反对者了,根本上在一个比较好的条件发行人民币 04/22 01:47
230F:→ cu87: 其实是落入了他人的观念圈套中,反而有点人云亦云了 04/22 01:47
231F:→ cu87: 反正我认为那是一个多重因素的时空,而执政者负主责.个人看法 04/22 01:49
232F:→ cu87: 就参考看看罗 04/22 01:49
234F:→ afv: 009.pdf 04/22 01:50
235F:→ cu87: 汪政府中储券实施得有些成效,但国府的法币兑换比不公平 04/22 01:50
236F:→ cu87: 很难说谁的基础比较好比较不好 04/22 01:50
237F:→ cu87: 很多问题不是单出於经济因素,而是政治因素 04/22 01:51
238F:→ cu87: 甚至是外国因素 04/22 01:51
239F:→ cu87: 俄国支持中共打内战,这个责任也是要付的 04/22 01:51
240F:→ cu87: 就像是蝴蝶效应一样,中共在东北获得俄国支持,也会影响台湾 04/22 01:52
241F:→ cu87: 所以是否究责?是否无责任化?是否经济观点挂帅?都是史观选取 04/22 01:52
242F:→ yuriaki: 当你自始至终都在谈责任关系不谈因果关系 已经证明了你 04/22 01:53
243F:→ cu87: 都可以做做看研究,然後多个角度综合起来,形成你的心得 04/22 01:53
244F:→ yuriaki: 是在搞政治 这不是史观 04/22 01:53
245F:→ cu87: 我喜欢让执政者主责呀 04/22 01:53
246F:→ cu87: 凡事宣称自身最中立客观,政治中立化,这不是另类的政治化吗? 04/22 01:54
247F:→ cu87: 为什麽你让国府都除责化,就不是一种政治态度的反应? 04/22 01:55
248F:→ cu87: 而且我又不投票给老k 04/22 01:55
249F:→ cu87: 为何你只愿意贴黑我的政治倾向,而不愿意看我的观念出发点? 04/22 01:56
250F:→ cu87: 很奇怪呢 04/22 01:56
251F:→ yuriaki: 你还是没搞懂 当面对一个杀人犯 你只在看他犯了那些罪 04/22 01:56
252F:→ yuriaki: 我看的是他为了什麽原因 以什麽手法犯罪 04/22 01:56
253F:→ yuriaki: 关心犯罪法条是法官的事 注视事实是史家的事 04/22 01:57
254F:→ cu87: 你的例子属於犯罪学,不是史学,比喻合当吗? 04/22 01:57
255F:→ yuriaki: 我看到的是你想当青天大法官 不想理实际上发生什麽事 04/22 01:58
256F:→ cu87: 凡事只陈述,不作价值判断,那是兰克学派的史观 04/22 01:58
257F:→ cu87: 好啦,我反正只是上来对话的,又不是来脱口秀 04/22 01:59
258F:→ cu87: 我输你啦 04/22 01:59
259F:→ cu87: 我没有注视事实,成为兰克学派的信徒...我只能说我彻底输了 04/22 02:00
260F:→ cu87: 如果史学爱好者不能穿越当一下法官,作个价值取舍,我想二战 04/22 02:01
261F:→ cu87: 各国执政者跟国民,都没有责任吧 04/22 02:01
262F:→ cu87: 一切都只是人类集体的蝗虫现象,都是假的 04/22 02:02
263F:→ yuriaki: 我没有在谈有或没有责任 责任只存在人的意识之中 那是政 04/22 02:02
264F:→ yuriaki: 治问题 你从头到尾都只是在谈政治 04/22 02:02
265F:→ cu87: 二战各国执政者都是因为一战的大乱跟经济凋敝,大家都没办法 04/22 02:03
266F:→ cu87: 我从政治的角度去看历史,不行吗? 04/22 02:03
267F:→ cu87: 我从政治的角度去看历史,具有道德可谴性?而你是政治正确 04/22 02:04
268F:→ yuriaki: 那你就只是在看政治 没看到历史 04/22 02:04
269F:→ cu87: 我只是说谁执政谁负主要责任,我不是说啥都老K负责ㄟ 04/22 02:05
270F:→ cu87: 我的说法,根本就不是从政治看历史吧? 04/22 02:05
271F:推 zeumax: 我也觉得真正认知国府到底哪里做错会比较实际,即使是在有 04/22 02:06
272F:→ zeumax: 人把国府变成万恶罪魁下,让国府完全脱责不会让国府看起来 04/22 02:06
273F:→ cu87: 你想贴黑我是个「为了反老k而反老k」的人格失败特徵 04/22 02:06
274F:→ zeumax: 真的无责,毕竟执政者不能老是用几年遗毒面对问题啊 04/22 02:06
275F:→ cu87: 而不看我的想法很单纯就是「执政者多负一点责」而已 04/22 02:06
276F:→ cu87: 攻击他人的人格特质是「政盲理盲」很简单 04/22 02:07
277F:→ cu87: 但是只显示了你很忙,没时间抓出更多资料给我分享罢了 04/22 02:07
278F:→ zeumax: 分清楚谁搞篓子,谁接摊出毛病,清楚状况更好,至少不会感 04/22 02:08
279F:→ cu87: 所以你选择最简单,攻击我的史观不客观,攻击我的政治倾向有偏 04/22 02:08
280F:→ zeumax: 觉就就是要黑谁白谁 04/22 02:08
281F:→ cu87: 但是这只显示你很忙,懒得理我而已 04/22 02:09
282F:→ cu87: 我认为如果凡事都说3年内,5年内,前朝乱搞,所以本朝不必负责 04/22 02:10
283F:→ cu87: 那以前农民革命是在跑心酸的,是吗? 04/22 02:10
284F:→ cu87: 一战德皇乱搞,所以二战肇祸德元首不必负责,是吗? 04/22 02:11
285F:→ cu87: 我的想法是可以放到其他历史情境的,你的却只能用在台湾史 04/22 02:11
286F:→ cu87: 的特定时空区段而已 04/22 02:12
287F:→ cu87: 谁执政,谁负责多些,我的看法是一种价值取向,但我认为合理 04/22 02:12
288F:→ cu87: 用到王莽新政导致匈奴反新,也可以讲得通啊 04/22 02:13
289F:→ cu87: 难不成王莽失政都算给刘家执政100年吗? 04/22 02:13
290F:→ fayever: Cu87老兄,责任都你在讲的ㄋㄟˉ,是谁说谁执政谁负责啊 04/22 02:13
291F:→ fayever: ?是谁说国府主、美日俄共副啊?说实在啦,就算国府主好 04/22 02:14
292F:→ fayever: 了,被三大巨头夹击,还被盗贼戳刀,没有整个覆灭,还能 04/22 02:14
293F:→ fayever: 残喘到现在,我只能说国府的能力出乎意料的高啊!连德国 04/22 02:14
294F:→ cu87: 谁执政本来就谁负责啊 04/22 02:14
295F:→ fayever: 都被端掉了,国府现在还能残留在这打嘴炮!你不去看事情 04/22 02:14
296F:→ fayever: 发生的因果,只追究责任比例,这是治史的态度吗? 04/22 02:14
297F:→ cu87: 骂我能提高你的多少高度? 04/22 02:14
298F:→ cu87: 我只是分享我的看法给你而已,别为我生气,我只是陌生人 04/22 02:15
299F:→ cu87: 为陌生人生气,不值得 04/22 02:15
300F:→ cu87: 我的看法是,执政者要负「主」责,其他方要负部分「比例」责任 04/22 02:16
301F:→ cu87: 我没有要贴黑国民党 04/22 02:16
302F:→ cu87: 我没有要为了政治而去扭曲历史 04/22 02:16
303F:→ cu87: 你们诸君几位只是「不喜欢」我的看法跟你们不一样而已 04/22 02:17
304F:→ cu87: 人生嘛,有何好生气的 04/22 02:17
305F:→ cu87: 历史研究论文,在期刊上连载多期互骂互争,谁没看过? 04/22 02:18
306F:→ yuriaki: 只能说祝你早日当上大法官 判决死人该负几%责任 04/22 02:18
307F:→ cu87: 贴黑别人的出发点,或人格,是「偏差,泛政治化,不客观」的 04/22 02:19
308F:→ cu87: 又能怎麽样呢? 04/22 02:19
309F:→ cu87: 收起你的情绪 04/22 02:19
310F:→ cu87: 别把历史过往上的灾难,转成对现在同时的人的,毫无来由的负评 04/22 02:20
311F:→ cu87: 我不是你的敌人,只是个陌生人,分享我的观点 04/22 02:21
312F:→ cu87: 你不喜欢我的分享,我自然会走开 04/22 02:21
313F:→ cu87: 我走开之後,如果你还有情绪,伤害的是你的身体,不是我的 04/22 02:21
314F:→ cu87: 收起你的情绪吧 04/22 02:22
315F:→ yuriaki: 我只是陌生人 在教你如何看历史 如果你只想当大法官是你 04/22 02:22
316F:→ yuriaki: 的事 你的责任归属论不会有任何说服力 04/22 02:22
317F:→ yuriaki: 历史重的是因果关系 人与事的相互影响 04/22 02:23
318F:→ yuriaki: 几十年几百年前什麽人什麽势力该负多少责任 没有意义 04/22 02:24
319F:推 zeumax: 你找他没用,现在想要算帐的是另一群人 04/22 02:25
320F:→ zeumax: 基本就是只会有一个责任,因此厘清反而好点 04/22 02:27
321F:→ zeumax: 有人要上锅,甩来甩去这麽久也甩不出什麽,那就算清楚点 04/22 02:29
322F:推 cu87: 我有2000本书,你觉得我应该跟谁学历史? 04/22 02:30
323F:→ cu87: 拜托,我走开了 04/22 02:30
324F:→ cu87: 何光岳先生有6万本书,写了10几20本书,我会认真念他的册子的 04/22 02:31
325F:→ cu87: 自己的历史知识,自己念比较实在 04/22 02:31
326F:→ cu87: 我走啦,别再酸我了 04/22 02:32
327F:推 cu87: 关於史学方法,史学史,历史哲学,我有70本以上 04/22 02:37
328F:→ cu87: 别主动教我啦,我工作之余偷闲念书其实很累的 04/22 02:38
329F:→ cu87: 掰掰,大家开心点. 04/22 02:38
330F:推 shihpoyen: 觉得没必要特别针对c大吧 04/22 02:40
331F:→ Rucca: 吵到最後拿多少书出来说嘴? 04/22 02:44
332F:→ Rucca: 这篇文章只是想点出1945-49的经济问题不仅只是KMT的责任, 04/22 02:45
333F:→ Rucca: 还有从战前战争时期延续下来的问题及整个时空背景。要讨论 04/22 02:46
334F:→ Rucca: 不针对这些,去讨论KMT在战前战争时怎样?就算这样假设啦, 04/22 02:47
335F:→ Rucca: KMT之前经济的超好也没被共产党打败,结果1945-49在台湾还 04/22 02:48
336F:推 cu87: 不不不,kmt没有责任,责任是日本,你这样会落入我的旧范子里 04/22 02:48
337F:→ Rucca: 是出现问题,这样还是只想不看时空背景讨论? 04/22 02:48
338F:→ Rucca: 不不不,我是说"不仅是"KMT责任 04/22 02:49
339F:→ cu87: 你说kmt有责任,不对,你乍看下有点跟我一样天真想当大法官的 04/22 02:49
340F:→ Rucca: 我管你是政治看历史还怎样。去了解历史本该回归当时,而不 04/22 02:50
341F:→ cu87: 别人想教我,我只好拿藏书来挡.您也该拿些有底气的东西来挡 04/22 02:50
342F:→ Rucca: 只是从现在或只从某个角度去了解 04/22 02:50
343F:→ cu87: no no no,你说kmt有些责任就不对了 04/22 02:51
344F:→ cu87: 你的角度不对,不是这样的.kmt不能有责任,日本人更有责任 04/22 02:51
345F:→ cu87: 把责任区分成谁几%谁几%,那都是落入政治,不是历史 04/22 02:52
346F:→ Rucca: 我不知道你要挡什麽?拿藏书能挡什麽? 04/22 02:52
347F:→ cu87: 你不需要懂的 04/22 02:52
348F:→ Rucca: 那我就更怀疑你在讨论什麽了 04/22 02:53
349F:→ cu87: 1945-49的经济问题不仅只是KMT的责任--->政治,大法官,多学点 04/22 02:53
350F:→ cu87: 我的说法跟你满像的,你应该说服的不是我 04/22 02:54
351F:→ Rucca: 挖,现在开始教人,要别人多学点了? 04/22 02:54
352F:→ Rucca: 你这样跟那些想教你的人有何差别 04/22 02:54
353F:→ cu87: 不是,是你说kmt有责任,就会有人想教你历史 04/22 02:54
354F:→ cu87: 我并不想教你,但是他们因我说kmt负主责,所以想教我 04/22 02:55
355F:→ cu87: 其实我只想看完我自己的书 04/22 02:55
356F:→ cu87: 你说kmt有责任,关於这个point,你要说服他们不是政治的. 04/22 02:56
357F:→ cu87: 我说的跟你很像,所以你应该不必跟我解说,我已经懂你意思了 04/22 02:56
358F:→ cu87: 1945-49的经济问题不仅只是KMT的责任--->政治,大法官,多学点 04/22 02:57
359F:→ cu87: 因为说道kmt有责任,你就会跟我一样要面临这些消遣 04/22 02:58
360F:→ cu87: 可以理解吗? 04/22 02:58
361F:→ cu87: 基本上我只想看看别人的观点,越多越好 04/22 02:58
362F:→ cu87: 反正我有1,2套史料,别人好的观点,可以回查对对看 04/22 02:59
363F:→ cu87: 吸收别人的知识不会吃亏的,给亏一些话术也不会掉p币 04/22 03:00
364F:→ cu87: 还满不错的 04/22 03:00
365F:→ cu87: 再说下去,又会有人不喜欢我了,881~ 04/22 03:01
366F:→ Rucca: 你既然有看法可以回应这篇文提出,但基本上我是同意这篇文 04/22 03:02
367F:→ Rucca: 章,不能说KMT是主要责任,而这与"目前"多数PTT使用者看法 04/22 03:02
368F:→ Rucca: 相违 04/22 03:02
369F:→ Rucca: 有史料还是要去整理论述下来,若能有不同看法提出,对版上 04/22 03:04
370F:→ Rucca: 来说也是好的 04/22 03:04
371F:推 cu87: 请提供史料出处以利回查.又有无结论我都不回复,实在没时间. 04/22 03:04
372F:→ cu87: 请见谅. 这个要求太过分我知道,所以就请自动忽略吧 04/22 03:04
373F:→ cu87: 还有我不是现代史爱好者,我会犯错误是很自然而然的 04/22 03:05
374F:→ Rucca: 科,没时间写篇论述却能在这边推文推这麽久,科 04/22 03:05
375F:→ cu87: 但是只有观点,没有出处的网路文章,我原则上都不相信 04/22 03:05
376F:→ cu87: 因为我尝试过很多次,网路说法有不少跟资料都对不起来 04/22 03:06
377F:→ Rucca: 那这样八卦版的文章8.7成都不可信罗 04/22 03:06
378F:→ cu87: 我的看法就是谁执政谁要负主要责任呀,只是别人不肯定罢了 04/22 03:07
379F:→ cu87: 这个纯粹只是史观或出发点的差异而已 04/22 03:07
380F:→ cu87: 不需要写一篇文章吧 04/22 03:07
381F:→ cu87: 我反正优游於书海资料海,我为何要跟谁解释以证明自己呢? 04/22 03:08
382F:→ cu87: 哈,多话了,我真的该走开,拍谢啦 04/22 03:09
383F:→ Rucca: 很可怜阿,只优游於书海资料海,充其量只是个人体资料库, 04/22 03:10
384F:→ Rucca: 却不愿讨论观点,然後只会说书多少多少来嘴 04/22 03:11
385F:→ Rucca: 要这样说每个人都可以啊,谁都可以说念过十万本书呢 04/22 03:11
386F:推 cu87: 我的观点就是「我的看法就是,谁执政,谁就要负主要责任」 04/22 03:11
387F:→ cu87: 我已经讨论过了 04/22 03:12
388F:→ cu87: 这观点跟国民党执政不执政,毫无关系 04/22 03:12
389F:→ Rucca: 另外你认为谁执政谁负主责这点似乎没能反驳此文的观点吧。 04/22 03:12
390F:→ cu87: 这个观点既不可怜,也不政治,更不是欠人教,懂吗? 04/22 03:13
391F:→ Rucca: 这篇文章透过比要同时期或类似状况来讨论责任, 04/22 03:13
392F:→ cu87: 好啦,就这样啦.谁规定上ptt推文都非得有个论述作正反合的? 04/22 03:14
393F:→ Rucca: 来反驳当初说KMT是主责的,虽然与你的"看法"相违,但论述的 04/22 03:14
394F:→ Rucca: 并非无理阿 04/22 03:14
395F:→ cu87: 您写1篇期刊论文或1本专书讨论1下吧 04/22 03:15
396F:→ Rucca: 没人说阿,但你提出了反对这篇文的看法不是? 04/22 03:15
397F:→ Rucca: 我只针对这篇文喔 04/22 03:15
398F:→ cu87: 嗯 04/22 03:16
399F:→ cu87: 我修改我的看法: 执政者不必负主要责任 04/22 03:16
400F:→ cu87: 所以228跟白色恐怖就不该怪国府罗? 04/22 03:17
401F:→ cu87: 毕竟国府不用负主要责任嘛! 04/22 03:17
402F:→ cu87: 我时间有限,就降.你的观点很好,我接受.至於推出如何的结论?! 04/22 03:19
403F:→ cu87: 反正我都没意见.现代史台湾史都不是我的兴趣,我没有意见. 04/22 03:19
404F:→ cu87: 执政者无论如何都不必负主要责任,这是很客观的史观. 04/22 03:20
405F:→ cu87: 一些战乱区会变成现在这样,跟他们的执政者都没有主要责任 04/22 03:21
406F:→ cu87: 你只要把「执政者不负主责」原则推而广之,即可漂亮肯定本文. 04/22 03:22
407F:→ cu87: 我不记得我看过的书跟文章有谁是这样说的,算我鲁蛇吧 04/22 03:23
408F:→ Rucca: 这边有人说228跟白色恐怖不是国府责任?这边是讨论1945-49 04/22 03:23
409F:→ Rucca: 的经济不是国府为主要责任喔,请不要跳针 04/22 03:23
410F:→ cu87: 你们主张: 1945-49国府没有主要责任. 我知道. 04/22 03:24
411F:→ cu87: 然後呢? 04/22 03:24
412F:→ cu87: 1945-49国府在国统区的经济都没有主要责任. 我知道. 然後呢 04/22 03:25
413F:→ cu87: 你们既然主张了,可否分享论文篇目跟原始史料? 04/22 03:26
414F:→ cu87: 关於国府在和平区劫收,法币中储券兑换的失当,觉得如何? 04/22 03:27
415F:→ cu87: 这里只是ptt,po文,不代表谁就有道德高权,或学术权威 04/22 03:28
416F:→ cu87: 要就拿史料上来,拿正反面各种意见作文献回顾 04/22 03:28
417F:→ cu87: 我只是讲个意见,就被说成政治化? 到底是谁在激动啊? 04/22 03:29
418F:→ cu87: 我只要不要参加互动就好了 04/22 03:29
419F:→ cu87: 我又不缺对话人 04/22 03:29
420F:→ Rucca: 不对喔,这篇文是讨论国府1945-49在"台湾"的经济问题不是主 04/22 03:34
421F:→ Rucca: 要责任喔。国府其他地方又没有被日本殖民 04/22 03:35
422F:推 cu87: 想支持本文论点的话,你可以自己找史料.找我讨资料是没有的. 04/22 03:37
423F:→ cu87: 我对本文已经没有兴趣了,你找别人追去吧. 04/22 03:37
424F:→ Rucca: 我啥时要跟你要资料了?我只是希望你把这篇文章了解,然後 04/22 03:38
425F:→ Rucca: 听听看你是同意或反对?反对的话你要如何证明? 04/22 03:39
426F:推 cu87: 俄罗斯接手苏俄,国府接手日本台湾,这两例是否具有可比性? 04/22 03:40
427F:→ cu87: 东北流通券,中储券,老台币 这3者为何又不具有可比性? 04/22 03:40
428F:→ cu87: 我不想解释这些给谁听,因为我不知道. 04/22 03:41
429F:→ cu87: 你如果喜欢本文的说法,请尽情推文喜欢. 04/22 03:41
430F:→ cu87: 我也没有想反对谁的意思. 04/22 03:42
431F:→ Rucca: 但是原文章有提出日本战後的状况喔。就算俄罗斯例子有时空 04/22 03:42
432F:→ cu87: 日本战後归属於美国军事接管 04/22 03:42
433F:→ Rucca: 差异。但同样日本战後也是类似的金融崩盘,大量发币喔 04/22 03:42
434F:→ cu87: 美国在日本本土vs国府在日本台湾,你先比较看看吧 04/22 03:43
435F:→ cu87: 我看不懂日文跟英文,我做不来研究. 04/22 03:43
436F:→ Rucca: 有美国接管还这样,若国府有把台湾经济搞好那岂不比美国更 04/22 03:43
437F:→ cu87: 如果可以的话,你先告诉我,教我你的研究成果,谢啦 04/22 03:44
438F:→ Rucca: 天生神力了? 04/22 03:44
439F:→ Rucca: 战後美国跟国府的经济状况我想大家都了解是有很大差异的 04/22 03:44
440F:→ cu87: 你先提出你的分析模型,评价的参数,再来谈 04/22 03:45
441F:→ cu87: 不要用一个观点,一个概念来讲 04/22 03:45
442F:→ Rucca: 我是不确定日本现在有没有人在抱怨日本战後的政府把自己19 04/22 03:46
443F:→ cu87: 我不相信网路文章,我对期刊论文和专书也都保持基本怀疑 04/22 03:46
444F:→ Rucca: 1945之後的经济烂状况推出来说XXX要负责啦 04/22 03:46
445F:→ cu87: 你选择直接相信他人研究成果,那是你的美德.我只相信我自己 04/22 03:46
446F:→ cu87: 恩. 04/22 03:46
447F:→ cu87: 1945-1949国府在全部的国统区都不用负经济政策的主要责任 04/22 03:47
448F:→ cu87: 你可以去大学旁听然後跟教授们研究生们对话 04/22 03:48
449F:→ Rucca: 不过PTT多数乡民倒是喜欢把同时期台湾的窘况归在某些人身上 04/22 03:48
450F:→ cu87: 远比跟我对话,有意义多了 04/22 03:48
451F:→ cu87: 现代史很难立即就有定论 04/22 03:49
452F:→ Rucca: 原文是讨论「国府1945-49在"台湾"的经济问题不是主要责任」 04/22 03:49
453F:→ cu87: 但你却跟我说得像是已经成定案了 04/22 03:49
454F:→ Rucca: 不要看不清楚又随便改我的话,谢谢唷 04/22 03:49
455F:→ Rucca: 这是观点喔,你觉得是定案?我觉得只是观点喔 04/22 03:50
456F:→ cu87: 所以把所有问题的责任都推给kmt是不合逻辑的。 04/22 03:50
457F:→ Rucca: 原PO有说这是定案?我上面推文也没说是定案喔 04/22 03:50
458F:→ cu87: 再说一次﹐不可否认﹐kmt有一定的责任﹐但最主要的责任﹐ 04/22 03:50
459F:→ cu87: 不管怎麽看﹐ 04/22 03:51
460F:→ cu87: 都是日本军头挑起战争的而造成的。 04/22 03:51
461F:→ Rucca: 透过这篇文章分析当时时空背景,确实能看到把所有问题的责 04/22 03:51
462F:→ Rucca: 所有"经济"问题的责任推给KMT是不合逻辑的 04/22 03:51
463F:→ cu87: 原文说都主要责任在日本军头,而你也说过你支持原文说法 04/22 03:52
464F:→ cu87: 我不过说了国府负主责,日本共党俄国美国负比例责任而已 04/22 03:52
465F:→ cu87: 有必要把我贴黑? 04/22 03:53
466F:→ cu87: 反正主要责任都是在日本军头就对了 04/22 03:53
467F:→ Rucca: 谁黑你冤有头债有主,我可没黑你喔,我只是讨论问题罢了 04/22 03:54
468F:→ cu87: 国府1945-49在"台湾"的问题,主要责任都在日本军头.done. 04/22 03:54
469F:→ cu87: 你支持原文这个说法.done. 04/22 03:54
470F:→ Rucca: "经济"问题,少字是很可怕的OK? 04/22 03:55
471F:→ cu87: 主要责任都在日本军头,现在换原po跟你要提出史料. 04/22 03:55
472F:→ Rucca: 1945-49在"台湾"的"经济"问题国府并未是主要责任 04/22 03:56
473F:→ cu87: 台湾的苦难﹐并不是1945年kmt接收台湾才产生的﹐ 04/22 03:56
474F:→ cu87: 包括228台湾人对kmt的怨恨﹐所谓狗去猪来﹐是因为台湾人最 04/22 03:57
475F:→ cu87: 初以为狗去了﹐苦难就结束了﹐谁知苦难依然持续。 04/22 03:57
476F:→ Rucca: 但这篇是讨论「1945-49在"台湾"的"经济"问题」 04/22 03:58
477F:→ cu87: 这些话不是纯"经济"问题可以带过 04/22 03:58
478F:→ cu87: 他只是用经济的角度去谈台湾人的苦难主责归日本军头 04/22 03:58
479F:→ Rucca: 你可以说「经济问题导致228」发生或是其他论述,但并不是因 04/22 03:59
480F:→ cu87: 包括「228」台湾人对kmt的怨恨﹐228不是纯经济事件 04/22 03:59
481F:→ Rucca: 为228造成经济问题。这篇文章是要厘清造成经济问题的主要责 04/22 03:59
482F:→ Rucca: 任。请不要倒果为因 04/22 04:00
483F:→ cu87: 好啦,你说服不了我,就降 04/22 04:00
484F:→ cu87: 我自己看书就好了,不需要谁来指导 04/22 04:00
485F:→ cu87: 不过就个网路文章 04/22 04:00
486F:→ cu87: 甚麽都推给日本军阀 04/22 04:01
487F:→ cu87: 战末日本军阀乱搞,战後谁主张以德报怨不索赔? 04/22 04:01
488F:→ cu87: 国府政策就是对日不索赔,不拿日本更多赔偿来填军头乱搞的债 04/22 04:02
489F:→ cu87: 你觉得怎样 04/22 04:02
490F:→ cu87: 该怪谁? 04/22 04:02
491F:→ Rucca: 无论蒋中正是否索赔,日本遗留下的依然会导致1945-49台湾经 04/22 04:03
492F:→ Rucca: 济问题的发生 04/22 04:03
493F:→ Rucca: 而且以日本当时的经济状况,赔得出? 04/22 04:04
494F:→ cu87: 以德报怨是日本军头的政策还是国府的政策? 04/22 04:04
495F:→ Rucca: 能"马上"赔得出?在1945-49这段期间? 04/22 04:04
496F:→ cu87: 以中国穷困成那样,日本打中国都可以养兵了,日本战後穷又怎样 04/22 04:04
497F:→ Rucca: 所以你认为"不"以德报怨就不会有1945-49台湾的经济问题吗? 04/22 04:05
498F:→ cu87: 毛泽东饿死人都拿得出物资粮食赔得起俄国借贷 04/22 04:05
499F:→ cu87: 日本饿死人就可以 04/22 04:05
500F:→ cu87: 好啦 我对日本人日本军头都没有仇恨 04/22 04:06
501F:→ cu87: 我说过头了 04/22 04:06
502F:→ cu87: 你拿史料,数据,当时报纸,期刊论文,专书 通顺1篇吧 04/22 04:06
503F:→ cu87: 那样我就可能会考虑支持你的说法 04/22 04:07
504F:→ cu87: 谁骂我贴黑我都没有用处 04/22 04:07
505F:→ cu87: 我本来就不相信网路文章跟学术界的现代史研究成果 04/22 04:07
506F:→ cu87: 想要说服我,你慢慢等 04/22 04:08
507F:→ cu87: 你只能在ptt上压制我的网路声浪而已 04/22 04:08
508F:→ cu87: 我回头看自己的书跟史料不就结了 04/22 04:08
509F:→ cu87: 真无趣 04/22 04:09
510F:→ AN94: 历史版真多傲娇 一面说不在乎一边狂推文呢 04/22 05:09
511F:推 ppit12345: 当年的经济理论没有今天进步,但是就算是现在进步的时 04/22 07:19
512F:→ ppit12345: 代,"世界还是他x的发生了金融恐慌而且影响维持到现在 04/22 07:19
513F:→ ppit12345: ,没有完全解决"。 04/22 07:19
514F:嘘 ter2788: 以为当时台湾人口跟生产力 竟然会在战後弄到比日本贬值更 04/22 07:28
515F:→ ter2788: 多 kmt 智障战败团体 竟然还有人帮说他们不是主因啦 04/22 07:29
516F:→ ter2788: 确实战後会通膨 但不是主要战场的台湾 除非日本走的时候 04/22 07:34
517F:→ ter2788: 带走全部东西然後放火烧掉剩下的 不然台湾当时各种生产产 04/22 07:34
518F:→ ter2788: 量 是不可能造成4万换1这种鬼扯数字 04/22 07:34
519F:嘘 ter2788: 台湾当时可是日本建立来用来当粮食生产地的地方 你现在却 04/22 07:38
520F:→ ter2788: 说战後台湾 各种缺缺到有钱都买不到所以才会疯狂通膨 04/22 07:38
521F:嘘 ter2788: 是故意装作没看到另外一篇吗? 明明人家都拿出数据了 9.2 04/22 07:45
522F:→ ter2788: 还在这边自慰 04/22 07:45
523F:推 GilGalad: 楼上完美的诠释了装睡的人叫不醒是什麽样子 XD 04/22 08:01
524F:→ GilGalad: 我倒觉得八卦版看起来比较像一群盲从的猴子聚在一起互尻 04/22 08:03
525F:推 ppit12345: 李登辉:战後的台湾米产量只有战前的50%不到 04/22 08:03
526F:→ ppit12345: 数据派:美军认定大多数设施产量不到战前30% 04/22 08:05
527F:→ ppit12345: 当年日军的确没有放火,因为日军跑去冲绳放火,而在台 04/22 08:07
528F:→ ppit12345: 湾放火的大家都知道是美军。而且这笔火比起欧洲来说更 04/22 08:07
529F:→ ppit12345: 精准的打击北台湾的战备设施跟生产设施。 04/22 08:07
530F:推 bobju: 不错, 我们的史观高度相似 XD 04/22 09:02
531F:推 a7v333: 推 04/22 09:02
532F:嘘 hueiptt: 高高举起二战 轻轻放下国共战争 04/22 09:07
533F:→ ChoshuArmy: 为何1936-1937年时弱小接近被灭的共军﹐会在1945年变 04/22 09:10
534F:→ ChoshuArmy: 成庞然大物?其实开版的已经承认就是帮中共建国的日本 04/22 09:11
535F:→ ChoshuArmy: 帝国发动战争所带来的责任 04/22 09:11
536F:推 hueiptt: 中共会壮大主要是因为KMT太废+苏联的关系 04/22 09:13
537F:推 hueiptt: 西安事变前连张学良都被周恩来接触 04/22 09:15
538F:→ ChoshuArmy: 废到法中共打到陕北,然後皇国就来了 04/22 09:15
539F:推 hueiptt: 日本早就在中国了好吗 打中共很行 却连控制自己人都有问 04/22 09:17
540F:→ hueiptt: 题 结果日本一来就证明中国就是弱国 04/22 09:18
541F:→ ChoshuArmy: 皇国早就帮中共建国了,九一八後建立苏维埃,第3、4次 04/22 09:20
542F:→ ChoshuArmy: 的围剿分别遇到了九一八和长城战役 04/22 09:21
543F:推 hueiptt: 我都不知道剿共失败 原来罪魁是日本XDD 04/22 09:23



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: AlbertSpeer (49.214.49.115), 04/22/2017 09:29:03
544F:→ ChoshuArmy: 为何这篇就不M? 04/22 20:57
545F:推 YYOO: 板主你敢嘴?小心说你政治文被用爱台湾的板规警告一次 04/22 21:00
546F:→ hgt: 一二楼 推文无关版旨 警告一次 04/29 16:11
547F:推 YYOO: 请问板主 这违反哪条板规?板规只针对发文没针对推文 05/02 02:57
548F:推 bigstreet: cu87一开始的口气就是要把标签全贴国民党身上,自以为 01/13 00:03
549F:→ bigstreet: 是法官判案,被人戳穿动机不纯立论不正後又打一堆装中 01/13 00:03
550F:→ bigstreet: 立言论,还真是嘴脸难看 01/13 00:03







like.gif 您可能会有兴趣的文章
icon.png[问题/行为] 猫晚上进房间会不会有憋尿问题
icon.pngRe: [闲聊] 选了错误的女孩成为魔法少女 XDDDDDDDDDD
icon.png[正妹] 瑞典 一张
icon.png[心得] EMS高领长版毛衣.墨小楼MC1002
icon.png[分享] 丹龙隔热纸GE55+33+22
icon.png[问题] 清洗洗衣机
icon.png[寻物] 窗台下的空间
icon.png[闲聊] 双极の女神1 木魔爵
icon.png[售车] 新竹 1997 march 1297cc 白色 四门
icon.png[讨论] 能从照片感受到摄影者心情吗
icon.png[狂贺] 贺贺贺贺 贺!岛村卯月!总选举NO.1
icon.png[难过] 羡慕白皮肤的女生
icon.png阅读文章
icon.png[黑特]
icon.png[问题] SBK S1安装於安全帽位置
icon.png[分享] 旧woo100绝版开箱!!
icon.pngRe: [无言] 关於小包卫生纸
icon.png[开箱] E5-2683V3 RX480Strix 快睿C1 简单测试
icon.png[心得] 苍の海贼龙 地狱 执行者16PT
icon.png[售车] 1999年Virage iO 1.8EXi
icon.png[心得] 挑战33 LV10 狮子座pt solo
icon.png[闲聊] 手把手教你不被桶之新手主购教学
icon.png[分享] Civic Type R 量产版官方照无预警流出
icon.png[售车] Golf 4 2.0 银色 自排
icon.png[出售] Graco提篮汽座(有底座)2000元诚可议
icon.png[问题] 请问补牙材质掉了还能再补吗?(台中半年内
icon.png[问题] 44th 单曲 生写竟然都给重复的啊啊!
icon.png[心得] 华南红卡/icash 核卡
icon.png[问题] 拔牙矫正这样正常吗
icon.png[赠送] 老莫高业 初业 102年版
icon.png[情报] 三大行动支付 本季掀战火
icon.png[宝宝] 博客来Amos水蜡笔5/1特价五折
icon.pngRe: [心得] 新鲜人一些面试分享
icon.png[心得] 苍の海贼龙 地狱 麒麟25PT
icon.pngRe: [闲聊] (君の名は。雷慎入) 君名二创漫画翻译
icon.pngRe: [闲聊] OGN中场影片:失踪人口局 (英文字幕)
icon.png[问题] 台湾大哥大4G讯号差
icon.png[出售] [全国]全新千寻侘草LED灯, 水草

请输入看板名称,例如:Tech_Job站内搜寻

TOP