作者Reewalker (李沃克)
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标题Fw: [转文] 水师提督大概等於现在的?
时间Sun May 10 20:43:54 2015
※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1LHImHE0 ]
作者: sam09 (柊镜) 看板: Gossiping
标题: Re: [问卦] 水师提督大概等於现在的?
时间: Sun May 3 03:56:58 2015
错误还不少，来挑一下好了。
※ 引述《B0858B ()》之铭言：
: ※ 引述《OPOPPOP (木兰香遮不住伤)》之铭言：
: : 有点搞不太清楚古代的海军制度
: : 对应到现在会怎样
: : 请问以前清朝的水师提督
: : 大概等於现在的什麽官？
: 首先您要建立一个基本观念，就是
: 古代官制很难和现代官制做比对
: 比方说清代好了，清代有分八旗和绿营
: 正黄、镶黄、正白的旗主是皇帝，其他五旗的旗主是亲王or郡王
: 没有皇室血统的话，八旗最大的叫做将军，老二叫都统
八旗中各旗的首领就是他们的旗主，但下五旗旗主只有名义上的地位，
实际上还是由皇帝直辖各旗。
皇帝之下各旗的军政长官称为都统，满文为「固山额真」(gusan ejen)，
副都统的满文则是「梅勒额真」(meiren ejen)或「梅勒章京」(meiren janggin)，
其中固山=旗、额真=长官、梅勒=副手、章京=将军。
八旗实际上有满洲、蒙古、汉军三部，总共有24旗，因此也共有24位八旗都统，
此外在察哈尔、热河、乌鲁木齐等边区也都设有一位都统，
这三位有辖地的都统也兼管行政。
都统绝大多数都是旗人出任，不过旗人之中也有不少汉人。
有不少八旗士兵和眷属派驻在中原各大城镇，称为驻防八旗，
负责统领这些人的称为驻防将军，总共设有14位，
中原地区的七位将军包括江宁(南京)、杭州、成都、福州、广州、荆州、西安七个，
他们负责管辖城内的旗人和驻防八旗；
边区的七位将军包括盛京、吉林、黑龙江、宁夏、绥远、乌里雅苏台(外蒙)、伊犁，
除了管辖八旗之外，也兼任当地的行政长官，手下会有数名副都统派驻各地。
将军理论上应由旗人担任，但有极少数例外的汉人将军，例如清末的程德全。
提督、将军、都统在官制上都是从一品武官，名义上是平级，
但将军和都统实际上比总督(从一品文官)还大，联名上奏时他们会被排在总督前面，
副都统则是正二品，和总兵同级。
: (清代将军是职称，现代的将军则是军阶)
: 绿营成员理论上不会有满人，老大叫做提督
绿营其实有不少旗人军官，比如说湘军元老塔齐布当过湖南提督、
打过太平天国的直隶提督托明阿、江南大营的江南提督和春都是满人，
虽然90%以上的绿营提督还是汉人就是。
: 而水师官制，原则上也比照绿营，在清朝有北洋、福建、广东、南洋水师
我上一篇文已经PO过了，绿营体制内只有长江、福建、广东三个水师提督，
北洋水师和南洋水师都是洋务运动期间新设的官职。
: 再来看看文官的部分，1~3个省的长官称作总督，仅管1个省的叫做巡抚
: 然後上面紫色的称呼，单纯按制度大小作排列的话，大概是这样
: --------------------------------------------------------
: 皇帝>亲王>郡王>将军>都统 │←这一排可以管旗人
: │
: 皇帝>>>>>>>>>>>将军>总督>巡抚>提督(分成陆路和水师)>总兵│←这一排可以管汉人
: ---------------------------------------------------------
亲王和郡王没实权，要看他们有没有担任官职决定。
要比官品的话可以画成这样，只列比较有名的官职：
武官 文官
领侍卫内大臣、镇国将军 正一品
殿阁大学士
驻防将军、
都统、
提督 从一品
总督、
尚书、都御史
副都统、
总兵 正二品
巡抚
副将 从二品
侍郎、
布政使
协领、
参领、
城守尉、
参将 正三品 副都御史、
按察使、顺天府尹、奉天府尹
游击 从三品
佐领、
都司 正四品
道员
从四品
知府、
国子监祭酒
守备 正五品
同知、
直隶州知州
千总 从五品 监察御史、
知州
正六品
京师附近知县
从六品
州同
把总 正七品
知县、京师附近县丞、
翰林院编修
从七品
州判
正八品
县丞、御医
从八品
外委把总 正九品
县主簿
从九品
紫色=八期系统
绿色=绿营系统
红色=地方官
黄色=中央官
: 比总兵力的话，大概是这样，各位可以稍微想像一下，不过误差太大了，这部分看看就好
: 旗主:2万出头，提督:1万up，总兵:1千up
每个旗的兵力都有定额，约二至三万人，
提督的兵力依各省绿营编制数量而有差异，基本上数以万计(绿营总兵力约65万)，
绿营总兵一共83位，各辖数千人，有的可以破万，
总督、巡抚、总兵和驻防将军底下都还有直辖绿营兵。
: 最後来看看水师提督吧
: 以两广总督为例，两广总督底下有广东水师
: 不那麽精准，白话一点翻译成目前中华民国官制的话，会出现下面这一句
: 「广东水师提督为『两广地区的海军指挥官』，而且没有全国性的海军司令」
: ↑这是结论
满文辞典不在手边，有打错还请见谅。
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「就算共产主义遍地开花，以不屈的意志开辟出口！就算整个中国都是
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1F：推 sheng76314: 韦小宝可爱的小郡主 05/03 04:03
2F：推 mofass: 优文 05/03 04:05
3F：推 Big78: 专业文 05/03 04:06
4F：推 andrewyllee: 前面战文组的快出来呛几下 05/03 04:06
5F：推 zanguy: 专业推 05/03 04:07
6F：推 chenweichih: 推~~ 05/03 04:08
7F：推 bald: 话说你可以换ID了 换成(女真人) 与马雅人互相辉映:) 05/03 04:08
8F：→ chenweichih: 特别是最後一个表格 简易明了 你可以当历史老师了 05/03 04:08
9F：→ chenweichih: 我之前都一直串不起来 05/03 04:08
10F：推 KingKingCold: 推!!!! 05/03 04:09
11F：推 sophistai: 州的同知ㄧ般不是叫他州同？ 05/03 04:15
感谢提醒，打太快没注意到。
12F：推 dan310546: @@ 05/03 04:23
13F：推 aidao: 这是哪时期的？乾隆後总督好像是正二？ 05/03 04:25
总督一般都有加挂都御史的头衔，以方便他上奏，
没有加衔的像河道、漕运总督就还是正二品。
14F：推 B0858B: 旗人跟皇室血统不大一样 05/03 04:25
15F：推 nickyang: 搞错了吧？总督实际上比提督大 05/03 04:34
16F：→ nickyang: 鲍超一辈子就是想当个总督当不到 05/03 04:35
17F：→ nickyang: 甚至巡抚讲话都比提督大声，清朝武官不值钱 05/03 04:35
想说前面那篇PO过了就没补上来......
总督和提督官制上是同级，但清朝的文官实际上比武官高出半级到一级；
清代由武官转文官的例子不多，鲍超这种不识字的纯武人难度更高，
同属湘军的彭玉麟和杨岳斌应该算是转成功的特例。
18F：推 stantheman: 我也记得总督比较大 05/03 04:39
19F：推 stantheman: 总督有兵部尚书衔 又有王命旗牌 可治民又可调动军队 05/03 04:40
20F：推 stantheman: 还有临机专断先斩後奏之权 05/03 04:42
21F：推 Maziger: 正三品跟从五品都有参领.... 是打错吗？ 05/03 04:42
从五品的那个是包衣参领，单纯的参领还是正三。
22F：推 stantheman: 马新贻算文官还是武官啊？ 05/03 04:48
从头到尾都是文官。
23F：推 qobox: 尚书大人居然这麽大 05/03 04:48
24F：推 sophistai: 清中期後 督抚例加兵部跟督察院官衔 不然本身品级没那 05/03 04:49
※ 编辑: sam09 (61.217.8.19), 05/03/2015 04:53:15
25F：推 sophistai: 麽高 05/03 04:50
26F：推 porfu: 条理分明，深入浅出。 05/03 04:51
27F：推 tfoxboy: 真牛 05/03 04:51
28F：推 sophistai: 都抚加都察院的官衔是让督抚参奏各地官员 就算辖区外也 05/03 04:55
29F：推 sophistai: 能参奏 兵部衔让督抚能节制提督总兵 不然管不到 05/03 04:56
30F：推 wjes30325: 赞 05/03 04:57
31F：推 ctes940008: 推 05/03 05:00
32F：推 Leika: 推 05/03 05:28
33F：推 inbongos5566: 推 05/03 05:30
34F：推 tintinhires: 星爷的韦小宝，干掉敖拜後直升不及格大学士是一品官? 05/03 05:56
35F：推 stantheman: 韦小宝有超品公爵身分 所以官品破表了 05/03 07:34
36F：推 bla: 包龙星九品居然能放倒水师提督 兵部尚书 加山西布政使 05/03 07:36
37F：推 toyog: 专业!! 05/03 07:38
38F：推 ronronron86: 专业文 05/03 07:43
39F：推 yi708027: 啊哈，山西布政的五千两在她房里啊 05/03 07:44
40F：→ CherryVoe: 推个认真文 05/03 07:49
41F：推 huangian: 推了 05/03 07:54
42F：推 ORK: 清朝王 05/03 07:56
43F：推 danyy93: 女真王。满汉王。清朝王。 05/03 08:02
44F：推 hacoolman: 推 05/03 08:08
45F：→ kipi91718: 这麽专业算是什麽系？XD 05/03 08:19
46F：推 kennethlin: 金小刀王 05/03 08:29
47F：推 shibatora: 广州将军在此，谁敢放肆！ 05/03 08:50
48F：推 kshtainan: 05/03 08:53
49F：推 Kakehiko: 鲁亲王领侍卫内大臣在此 休得放肆！ 05/03 09:06
50F：推 Zeroyeu: 好清楚给推 05/03 09:27
51F：→ matrox323: 上了PTT才知道自己书念不够多QQ 05/03 09:46
52F：推 LEDtorch: push 05/03 09:46
53F：推 TOMOMI: 所以你是清朝王 05/03 09:46
54F：推 rant: 高手 05/03 09:52
55F：推 soulknight: 推 05/03 10:01
56F：推 oidkk: 推 05/03 10:10
57F：推 faxy: 05/03 10:12
58F：推 silentence: PTT真是人才辈出的地方XDDD 05/03 10:20
59F：推 yannicklatte: 推 05/03 10:21
60F：推 ePaper: 专业推 05/03 10:29
61F：推 Ahriman13: 上了PTT才知道自己书念不够多+1 05/03 10:57
62F：推 acale0202: 推 05/03 11:03
63F：推 Jassss: good 05/03 11:13
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65F：推 kevin791112: 05/03 11:27
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69F：推 gallence: 推这篇 最近历史正好在学 05/03 11:52
70F：推 babaluu: 专业推 05/03 11:52
71F：推 Mr23: 推 05/03 12:37
72F：推 sammi1234: 呵....八卦版也可以上历史课,推 05/03 13:06
73F：推 heroe: 谢谢你 05/03 13:41
74F：推 andy2011: 吴孟达居然比总督官大 钦敬钦敬 05/03 14:31
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