※ 引述《cobrachen (mustang)》之铭言： : 推 calebjael:我不凹啊﹐我又没有坚持说﹐这个行动就是“市场花园行动 07/24 16:54 : → calebjael:我已经说了﹐我更正为“盟军1944年秋季攻势之左翼21集团 07/24 16:55 : → calebjael:军群行动”﹐你还要纠缠於更正前的文字﹐就如我无视於你 07/24 16:57 : → calebjael:更正为红球快递﹐而继续抓住红牛快递﹐说明明这东西错了 07/24 16:58 : → calebjael:而不顾你是在讲补给﹐你觉得如何﹖所以我还是希望你﹐不 07/24 16:59 : → calebjael:要就更正前的文字纠缠下去﹐回到“肃清低地国家德军及占 07/24 17:01 : → calebjael:领莱茵河桥头堡”为目的的这个“21集团军群行动”上来。 07/24 17:01 : → cobrachen:你是被抓出市场花园行动的论点有误，对行动的范围认知与 07/24 18:32 : → cobrachen:历史有差异，以这不过是文字简单不同为藉口，反而跳过你 07/24 18:33 : → cobrachen:前面对作战目地，时间点，安特卫普被盟军收回的先後关系 07/24 18:33 : → cobrachen:等有问题的说法，放大范围，凹了半天，是又想来个驼峰 07/24 18:33 : → cobrachen:空运不是给中国这种奇怪论调？你如果ㄧ开始就说自己举 07/24 18:33 : → cobrachen:的例子有缺点也就算了，你的藉口是什麽: 你对市场花园 07/24 18:33 : → cobrachen:的定义认知与我们不同！这也能拿来凹？ 07/24 18:33 推文长﹐回文来讲吧。 先解释﹕ 从苏联版12卷本《第二次世界大战史》开始﹐大陆的二战历史书中﹐ 并不常见“市场花园行动”这个名称。 以军事科学院简编版《第二次世界战战史》为例﹐书中是这样描述的﹕ 盟军统帅部认为﹐必须首先歼灭荷兰境内的德军﹐因此盟军决定从9月17日开始﹐ 由英国第2集团军和加拿大第1集团军组成的第21集团军群兵力实施荷兰战役。 英第2集团军的任务是突破敌人防御﹐向阿纳姆发动进攻﹐在下莱茵河彼岸夺取登陆场﹐ 为尔後强渡莱茵河创造条件。加拿大第1集团军的任务是﹐歼灭被包围在布伦、加莱、 敦刻尔克的德军集团﹐肃清埃斯考河口的敌人﹐尔後向鹿特丹和阿姆斯特丹发展进攻。 4卷本《第二次世界大战史》也与此类似﹐不同的是将法国称呼的 “埃斯考河（Escaut）”﹐改为英国称呼的“斯海尔德河（Scheldt）”。 在前面的讨论中﹐为了让更多人明白﹐因此我将书中描述的这一作战行动﹐ 用了在英美及受英美影响的台湾流行的“市场花园行动”来称呼。 但有网友提出﹐“市场花园行动”是仅仅指称英国第2集团军夺取8条铁路桥的行动﹐ 所以我就说﹐我更正为“英国21集团军群肃清低地国家德军的作战行动”。 并且﹐我举出我的前文中说到的本意﹐就是在讲21集团军群的作战行动。 我是为了让更多人知道我在说什麽﹐因此用了一个较流行的名词。 既然有人有意见﹐那麽我就“弃用这个名词”。 现在针对这一文字问题进行同例举证﹕ 由於两岸文化的偏差﹐事实上有很多名词双方的定义并不完全相同。 譬如说﹐在这个板上﹐我们也常常看到说“大跃进饿死4500万人”之类的说法。 如果按照大陆的定义（大跃进是大陆产生的名词）﹐ 大跃进是1958年的工业大跃进﹐而说到饿死﹐则是指1959下半年-1962上半年的三年。 也就是说﹐台湾提到的“大跃进”﹐事实上包含了从1958年起﹐五年间的 “农业公社化”、“工业大跃进”、“浮夸风”、“三年困难时期”。 发生饥荒的其实是“三年困难时期”﹐而不是“大跃进”。 如果在大陆问以前的老人﹐大跃进时发生了什麽﹐是会回答“全民大炼钢”﹐ 而不是回答“全民大饥荒”。 这就是双方定义不同的一个例子。 最後对这一文字问题的辩驳﹕ 所以很明显的﹐讨论的主要点﹐在於讨论的实质。 也就是说﹐在说到“大跃进饿死4500万人”这种说法时﹐我们要明白﹐ 说这话的人是在讨论1958-1962年的整个过程﹐这才是他说这话的本意。 所以就算是争论到底死了多少人﹐也该围绕这个本意来进行﹐而不是抓住文字﹐ 说什麽“大跃进不过是高炉炼炼钢﹐根本就一个人都没死”。 解释清楚给对方知道定义的不同﹐是没有问题的﹐ 但是明知对方讨论的本意﹐而故意忽略这个本意来回避讨论﹐ 却把重点放在定义的不同的纠缠上﹐我认为这才是凹。 如果﹐在有网友指出“市场花园行动”仅仅是英国第2集团军夺取8条铁路桥的行动之後﹐ 我还坚持说﹐要以我的定义为准﹐“市场花园行动”是我的定义﹐不是你的定义﹐ 那就是我在硬凹。 但是在我已经更正﹐弃用“市场花园行动”这词。并且表示﹐我讨论的本意﹐ 就是指整个第21集团军群的作战行动﹐是这整个作战行动的未能成功和拖延﹐ 才使得第12集团军群也不得不停步齐格飞防线前﹐否则突出部战役会否发生﹐ 还是两说的事。 并且指出﹐这才是跟我前文在讨论滇西缅北战场﹐与豫湘桂战场重要性中的论点相同的。 即是﹐我认为对後勤运补通道的改善作战﹐其重要性远高於不能改善运补状况的作战。 且认为﹐如果早日改善後勤运补通道的作战﹐甚至一些敌方的进攻可能不会发生。 （很明显﹐这才是前面在争论两个战场谁更重要的关键点之一） 这才是我讨论的本意。如果是之前我在推文中的几次解释都还不够说明﹐ 那我希望现在的这篇能够说明清楚。 如果这样说明、举证之後﹐还是要继续纠缠﹕ “市场花园行动”明明就是英国第2集团军夺取8条铁路桥的行动而已﹐ 不包括安特卫普附近的运补改善﹐所以即使你说的成立﹐也不会改善运补﹐ 证明重要性不大。那我真的无话可说了。 但我会认为这样跟在辩解“大跃进明明就是全民大炼钢﹐一个人都没饿死﹐ 所以用来讨论毛泽东的错误﹐证明你在硬凹”一样﹐回避讨论的实质﹐才是真正的硬凹。 既然废话了这麽多﹐那我就继续再题外话废话一下。 名词的用法不同﹐或者用错了名词﹐然後更正﹐我并不觉得这有什麽问题。 所以有人说﹐那为什麽前面ntnurod大举出的资料﹐我就认错道歉﹐这里就不呢。 我就顺便解释一下。 在学术上﹐用错资料、名词是很常见的﹐否则也不会很多文章都引起别人的回复、争论。 如果仅仅是指出资料用错﹐那麽大多数人大概就是“知道了﹐然後保持静默”﹐ 或者是“喔﹐原来是这样。”最多就再说声“原来是这样﹐谢谢指教。” 谁的资料都难免有错﹐包括ntnurod大在反驳我的资料时﹐所举出的资料也有错。 一些关於国军是否还有能力继续作战﹐是否有多余兵力的问题﹐我也是有不同意见。 而我所引用的那些二三四五手资料﹐也不是全错没有正确的﹐但我还是直接认错。 我发现有些人有误解﹐故而认为为什麽我都认错了﹐怎麽还可以继续争论呢。 因为我并不是向ntnurod大认错﹐而是向国军认错。 这是因为在一开始﹐我引用这些资料﹐是认定国军“将帅不和、作战不力、 争权夺利、保存实力、勾心斗角、坐视不救。”所以河南会战必败。 而ntnurod大的资料指出﹐很多国军已经尽了力﹐是力有不逮。 因此虽然结论相同﹐都是认为河南会战必败﹐长衡会战也很难打（最多衡阳能相持住）。 但国军确实不是我说的那样“将帅不和、勾心斗角”等等。 （还是能举例有派系斗争﹐但不是我原先说的必败的主要原因和责任。） 这表示我原先对国军在1944年豫湘桂战场作战表现的态度不对。 因此我认为必须“无条件向国军认错”﹐不管ntnurod大的资料中对河南战场到底 有多少个国军师有怎样战力与我的认知不同﹐我都该认错且回避。 因为先入为主带了态度去审视﹐就不会公正﹐在彻底消除原有态度之前﹐ 就不适合在继续讨论国军的作战表现的问题。 否则﹐如果我争论国军到底出了九分力还是十分力﹐ 抓住少数特例可能有的一点点小私心﹐就来替自己辩护“国军果然有私心”﹐ 那也都不是豫湘桂失败的主要原因和责任﹐跟我之前的讨论的本意不同﹐ 才就是在硬凹了。 所以说到底﹐总还是要看讨论的本意是什麽﹐这才是讨论的意义和价值所在。 与讨论的本意无关的﹐我就不再回复了。 --

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