※ 引述《ntnurod (rod)》之铭言： : 唉～以为你消失一个月是在殚精竭虑什麽旷世巨作，结果竟然还是这种充满问号的文章。 : 我每篇文章都在请你拿资料出来讨论，你还是一样除了问句之外什麽都拿不出来。 : 算了，就当我缘木求鱼吧。 我是在殚精竭虑旷世巨作，不过不是在这.XD : ※ 引述《armed (奚我后 其后来苏)》之铭言： : : 先不谈其他地方都不用弹药了,张发奎,薛岳,汤恩伯与白崇禧等各战区司令 : : 长官为阁下的天才参谋能力痛哭流涕. : : 事实上你完全没有考虑到,因为就缺少炮弹与大口径火炮,松山战役才会打 : : 这麽久.典型的倒果为因. : 所以这就是你对你胡扯的25万发的回应？那我就当你承认25万发是个胡扯的数字了。 : 再来回顾一下你是怎麽胡扯的： : 第8军山炮营+第5军炮8连+第71军炮1连+第2军炮2营=「第8军的炮兵」=38339发 : 「第8军的炮兵」38339发x6个军=230034发+不知道哪来的2万发=25万发 ^^^^^^^^^^^^^^^^^ 两个集团军司令部与远征军司令部手上要不要控制一批基数?连这都不知道 当然应该死当. : 这25万发是运输计画的大前提，因为需要运这麽多，才需要这麽多飞机来运。如果不用运 : 这麽多，自然运输计画也就不用再提了。 : 史实上国军对75山炮弹的标准是每门准备1000发： 我的老天爷,你不是各级兵站都要储备吗?战时一层层往前滚吗?自己前面说的话 又忘了唷?国军对75山炮弹的标准是每门准备1000发,那是指前线战斗的炮兵营级 单位,每门炮旁边要有1000发预备量. 每门准备1000发是甚麽概念?每分钟打1发,约可支持17小时,换算激战状态下, 了不起就是3-5天的份量.换言之真的要对付松山这样子的据点,如果想要快速并 节省国军官兵的血肉,是役耗费的炮弹根本不应该是区区38339发,而是百万发以 上. : 第六章 後期战役之整备与支援 : 第八节 滇西缅北作战之後勤支援 : 贰、滇西方面之後勤 : 七、械弹补给 : ...现有火炮，应按其性能每门屯备500至1000发 : (《国军後勤史》，页1302。) : 一个炮兵连算4门山炮，一个营就是12门。以此计算第8军山炮营、第5军炮8连、第71军炮1 : 连、第2军炮2营全部32门，每门平均约消耗1199发。跟表定屯备数也差不到哪去。不过跟 : 你的25万发比可是差远了。6个军的山炮营总共72门75山炮。每门1000发不过才72000发， : 1200发也才86400发。根本不到你25万发的三分之一。 到这里就确定你这参谋可以当场拔阶加入奋勇队了. 6个军的山炮营总共72门75山炮。每门1000发,却忘了一件最基本的事情-这是 营的配备.军与集团军这两级的兵站,也都每门得各放个1000-1500发.各加计10% 行政损耗,这个数字就出来了.历史上国军的机场原则上都顶多到集团军这一级, 军以下不可能有野战机场相关人员设施装备随侍在侧. 你压根没想到的是,紧要关头炮弹打没了,刚好该地区6-12月都是雨季,2-3天内 无法进行空运,又可能道路损坏,需要2天时间修路.请问这几天要官兵去拿石头砸 敌人吗?自己搞不清楚战场是甚麽样子,还好意思讲别人胡扯? 你甚至还有没有想到过,哪天你当成天神的美国空军就放着敌人不炸跑来炸你 的兵站与指挥机关,一口气炸死了好几个将领,这事情在1944年有没有发生过? 以西方标准来说,整个战区每门火炮都存个几千发炮弹何足挂齿?假如都把军与 集团军这两级的兵站仓库给灌满了,我还要考虑在若干行军必经的要冲设置前置 预备仓库,使得大军未至炮弹先行.这种基本的补给观念你跟你们啦啦队都没有, 还敢讲人胡扯,真是佩服到极点. : 再者，就连远征军滇西攻坚有没有打这麽多炮弹都有问题了，打防御战或野战更不会需要 因为那打得非常不及格,充分证明了除了驻印军以外国军部队的攻坚能力极度 低下,部分原因就是因为没有打这麽多炮弹.1944年全世界盟军其他所有的战场 都在反攻,你还打防御战阿?难怪会有雅尔达密约.野战如何能排除攻坚的状况? 根本就不晓得战争怎麽回事,继续胡扯吧. : 那麽多。所以去他的25万发吧。现在开始我们用72000或86400发讨论。 以上已经证明,我懒得跟你的梦话讨论了. : : 请问瓜达康纳尔战役期间美军一个月消耗多少弹药?超级比一比如何? : 你想比就请拿资料来比呀。结果没有论点、没有资料，你的观点就是一句问句？ 打一个同样营级守备单位,区区3.7平方公里的上甘岭,66天中美军消耗炮弹 190万发,航空炸弹5000多吨.3个月打3万发炮弹的美援国军好了不起阿. : : 不错嘛,知道前线还有兵站.请问按照你这些兵站推演的数字,整个第四战区 : : 在桂柳会战期间应该要配几部卡车? ^^^^ : 看到这句，我突然觉得我的文章你是不是都跳着看或是根本没看完？我早在去年就拿出过 : 这条史料了： 看到这句，你应该突然发现你自己的中文阅读能力恐怕很可能显有障碍,"应然" 与"实然"两个基本语文概念都分不清. : #1FmIoPdB (DummyHistory) : 《国军後勤史》第四册-下（史政编译局，民国79） : 第六章 後期战役之整备与支援 : 第八节 滇西缅北作战之後勤支援 : 贰、滇西方面之後勤 : 八、交通运输 : （一）汽车与燃料之配备如左： : （1）车辆配备：调配军公车辆一千二百辆（卫生用车三十辆在外），设立汽车运输指挥 : 部，统一管理调度 : 远征军6个军用1200辆，桂柳会战17个军有几辆呢？84 我就先不拿豪华的美军说事了,内战前期纵横华北的35军配备卡车大约是500辆. 这才有办法痛电其实装备程度远不如日军的华北共军.以此标准估计,17个军应该 连战区直属单位配车超过万辆,你却觉得给他们不到1%的车就可以满足了. 请问你跟这17个军数十万忠勇将士有甚麽深仇大恨,一定要让他们这样被鬼子 屠杀虐菜你才甘愿? 反过来看远征军,一个军才配200辆车不到,连战後35军的一半都不到,这样够用 吗? : 第六章 後期战役之整备与支援 : 第九节 桂柳作战之後勤支援 : 四、运输 : （一）汽车部队： : 本部现配署辎汽兵第二团第五连汽车四十七辆，如因战局变化，车辆不敷用时，即使用前 : 清增援之辎汽兵团第二团第二连卡车五辆，及辎汽第一团第六连卡车三十二辆，共计八十 : 四辆。 : 所以滇西的兵站有1200辆车，桂柳只有很可怜的84辆。 : 来比一下滇西跟桂柳战场的运输能量吧。（资料来源：国军後勤史） : 汽车 骡马 人力 : 滇西 1200辆 10000匹 运输兵20个团，另徵民夫20余万人 : 桂柳 47(84)辆 X 20个人力运输中队+运输兵4个团 : 机场 铁路 公路 : 滇西 无 无 有 : 桂柳 有 有 有 : 回到老问题，远征军从昆明出发到不到得了独山、桂林、衡阳？我说可以，你说不行。 : 远征军有汽车、有骡马、有人力，地上有铁路、公路，重要都市有机场。你跟我说到不了？ 因为每个军按照35军标准要配500辆车,照新一新六军标准还更多.远征军从昆明 出发到不到得了独山、桂林、衡阳,当然到得了,请问什麽时候? 我看这边会不会有小白出来跟我抗议我加条件,我原先只说有到就好,又没说什麽 时候?1946年到也可以,1947年到也没差. : : 当时这种飞机在中国的妥善率?搞飞机的人不知道完全搞不懂什麽意思? : 糊里糊涂的冒一句「一共至少需要250架，国军手上至少要有500架」，连前後文都没有， : 谁了呀？我前文已举出确实有那麽多架飞机可以单趟运输。 是的,我故意先不讲,结果发现所有人都搞不清楚状况. 现在公布计算方式:妥善率7成,其中7成可调用,因此是49%.中印缅战区的话 请你先交代如何摆平英国人的意见. : 你要加妥善率，可以，那就请照实际应该运多少炮弹来算吧： : 86400发= C-46 87架次 或 C-47 223架次 : 72000发= C-46 72架次 或 C-47 186架次 : 看你妥善率要算几趴，才算得出中美空军单趟运不了远征军6个军的75山炮弹需求量。 ^^^^^^^^ 中美空军可以任意调用中印缅战区的全部飞机?你先去把加尔各答的总督府给 炸平了吧? : 这段就不回应？ 是的,前面回应过了,25万发炮弹按照三级配置军令如山一发不能少,你还是去 加入奋勇队吧,这个参谋职务要留给够格的人. : : 1944年12月，滇西反攻与一号作战都结束了,炮弹运来也没用.中印缅战区的 : : 飞机任何时候都可以全部用在中国战区,尤其是在1944年秋季以前.有这种事情 : : 喔? : : 这种资料的解读能力,确实很难跟你继续讲下去. : : 而且你作弊也太明显了，用中印缅战区来算，此时英国人怎麽可能答应 : : 让你调用战区内全部空军？英帕尔战役不用打了吗? 你说1944年12月时 : : 英帕尔战役已经结束，但一号作战与滇西反攻不也结束了吗?何不乾脆拿 : : 1945年8月的数字来?拿明朝的剑斩清朝的官，你以为大家看不出来吗? : 第一、你自己说：「拟个从昆明到独山的运补方案如何?需时多久?」 1944年12月，独山早就被日军攻击进而沦陷了.不会有一个脑袋清醒的指挥官 要往这里送炮弹.请你以1944年中的数据为基础. : 独山几月掉的？1944年12月。 1944年12月2日独山沦陷,所以你是想要在12月1日把炮弹送到,刚好连飞机全部 送给日军吗? 阁下的问题现在愈发严重了,已经不是加入奋勇队可以解决了.你应该刚一提出 这个方案就被长官叫宪兵抓起来当汉奸办. : 第二、你自己说：「烦请你先举证1944年国军或在华美军手上有这麽多架C46。」 : ^^^^^^ : 我举啦，1944年12月有这麽多C-46跟C-47呀。你问得可不是1945年。 1944年12月有这麽多C-46跟C-47,可是中美双方的指挥官也不会允许这样形同 汉奸的资敌行为呀.再加上你那麽痛恨国军巴不得他们以血肉代替钢铁,您到底 是在帮哪边打仗阿? : : 推 slcgboy:话说 一个兵站 不只补给弹药炮弹吧... 05/24 17:12 : : sure! 所以你不给兵站充分的汽车，在中国一个省等於一个法国或德国大小 : : 的地方，事实上非常要命，绝不是像这位老兄如此官僚说的如此简单。 : : 怎麽可能每一层级兵站在没有大型机具的情况下都有机场？ : 有汽车罗～远征军1200辆够了吧，那可是桂柳会战国军汽车数的14倍之多。 当然不够,战後从美国买的剩余物资光是车辆一项就有1.5万辆.当然你的想法 其实是要尽可能帮日军屠杀国军的话,那大概就蛮够了. : 谁官僚？是连国军有多少汽车都不知道的你？还是我？ 当然是你坚持要在独山沦陷前一天送炮弹要资敌的行为. : 又在大型机具...成都的B29机场盖假的？另外，桂林、独山、贵阳可都有机场。 : 《陈纳德将军与中国》，页254。 : 「我们在华的一百多个机场，都是千千万万的中国男人、女人和小孩流着汗血，辛苦地徒 : 手筑成的。」 然後每个军後面也用这样的千千万万的中国男人、女人和小孩流着汗血，辛苦地 用手筑成的的野战公路送补给?要这样去翻高黎贡山?太平洋战场上美军也是这样盖 机场的? 你这麽仇恨中国抗日军民,我是得开始真得怀疑贵参谋在给哪一方工作了. : : → roxinnccu:有16寸大炮塔拉瓦也是打了那麽久，谢谢 05/25 01:02 : : 我记得塔拉瓦不是地面战76小时？ : : → roxinnccu:最後松山战役突破日军阵地也不是靠八寸大炮 05/25 01:02 : : 20倍兵力硬是大锅炒一只孤绝之敌当然迟早可以打得下，可是同时的 : : 桂柳会战国军有此兵力优势吗? : : → roxinnccu:还有，飞机除了架数以外还有架次 05/25 01:03 : : Sure! 英帕尔战役战役期间英美空军出动3万架次，这当然也是战役胜利 : : 的关键。所以用中印缅战区飞机架数来算，有人想这样偷灌水，可惜并未 : : 成功。 : 桂柳会战国军是守，日军是攻；滇西缅北国军是攻，日军是守。你拿攻坚时的炮弹消耗量 : 去比守城的...前文已举证说1945年12月是有这麽多飞机、是可以运25万发。时间不对？ 守城反炮击不用炮弹唷? : 时间可都是你问的时间呀，「到独山」、「1944年」。另外架数跟架次比，怎麽想都是架 : 次会比较多吧，我用比较少的数字也叫灌水？ 你不是坚持要单趟吗?现在讲错了吧? : 偷灌水的是这位吧：*****:Y军全部6个军约需要25万发75炮弹 : 第8军山炮营+第5军炮8连+第71军炮1连+第2军炮2营=「第8军的炮兵」=38339发 : 「第8军的炮兵」38339发x6个军=230034发+不知道哪来的2万发=25万发 : 与用实际用量去推的86400发差了163600发。 各级兵站都不用多存一些,这样各单位长官晚上睡得好觉? : : → roxinnccu:妥善率？这是新条件吗？那拿新条件的要负举证责任 05/25 01:03 : : 对工业化程度极低的中国军队来说，所有会动的东西这个都非常麻烦。 : : 如果把妥善率当成新条件，只能说你状况外。两岸空军到现在的妥善率都 : : 还非常有问题，n大的算法基本上把妥善率当几乎百分之百，我才觉得这是 : : 很奇怪的。如果他能证明这一点，我当然可以接受。 : 你先证明「远征军75山炮弹需求量是25万发」这点吧。 : 妥善率要举证给你看，炮弹数还要用你灌水过的，哪有这种事？ 我已经举证是你没有後勤观念了. : 还要再扯开话题吗？从史迪威到远征军该不该打滇西到中印公路跟驼峰航运，现在又变成 : 中美空军能不能运75山炮弹的运量？ : 我该讲的都讲完了，你至今的错误要不要面对一下： : 驼峰空运杯水车薪→驼峰的月运量始终比中印公路+运油管还要多 对需要用的大家伙当然是这样,杯水车薪是指不符所需的意思.如果这样还不懂 文意的话,需要我推荐师大的中文系教授教你吗? : 重装备无法空运→陈纳德说可以运卡车、压路机、拆开来分装也可以运 事实上这样运了几门105几门155?几辆卡车?几台压路机?不是很会找资料吗? 如果这样可行的话干嘛1944年不再空运个运个1000台卡车进来给四战区用? 最後还搞到"重庆为之震动"?光凭这点就知道事实上是没运几辆的纯放屁,就你 信以为真. : 「各位不懂後勤是个整体观念，Y军缺乏机动车辆」→有车1200辆 您的中文阅读能力真的要去检查一下,同时美军一个轻步兵团拥有的各型机动 车辆就有200辆以上.一个军才有相当人家一个团的车辆数,这还不叫缺乏? : 没有大型机具修路，远征军去不了内陆→有飞机、有铁路、有公路 铁公路都要有够用的车辆,大概送个万辆过来就够了.少拿你的1944年底 数据唬人. : 105mm以上口径重炮马拉不动→德苏中日都有用马拉 我是说必要时应急可以这样处理. : 打下密支那才能让驼峰运两万吨→1943.5.20，参谋联席会议就说驼峰可以运两万吨 对不起那是实际做到的数字.我懒得看谁说,只看实际上谁何时做到. : 要重炮国军才能抗衡日军→第十军75山炮6门守47天、第三十一军75山炮12门弃城而走 劝阁下以後不要去忠烈祠,以免被131师烈士的英灵劈死. 衡阳多大?桂林多大? 衡阳战前做了大规模的地形改造,并构筑阵地.桂林能 做相同事情吗? : 中美空军1944年有那麽多飞机吗→有 12月就算有,赢了诡辩了不起嘛. : 国军sFH18 15cm重炮是破烂→比日本同口径的都新 炮弹与零件如何补给?同样的兵器有没有炮弹与零件持续供应差在哪? : Y军6个军75炮弹需求量是25万发→顶多是86400发，差了163600发。 因为你没有後勤分层储备概念,基本上不懂战争. -- 其实所谓"刀帅连",指的是中原野战军独立二师139团3营9连.1948年淮海战役 期间,该连49名官兵奉命坚守汶河南岸旧窑场达12小时.在连长谷子地同志指挥下 ,共打退蒋军3次进攻,击毁敌坦克两辆.出色地完成了掩护主力撤退的阻击任务. 战後野司首长为了表扬这种敢於与敌人拼刺"刀"的精神堪为全军表"帅",授予 该连"刀帅连"的称号.XD --

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