※ 引述《cutsadh ((闭关!))》之铭言： : ※ 引述《Tukhachevsky (苏军第一副总参谋长)》之铭言： : : 很少看到被打脸後的反驳文只能拿出这麽苍白无力的反击。 : 忙里偷闲来看一下。 : 说实在的，你这些回应都超好反颇的，没花几分钟回你。 : 之前那位反驳我的网友比您高明多了。 : 简单来说，你其实都是在打空气，很多东西根本没打到我，我提的实质数字或内容你竟没 : 几个敢碰的，甚至有数字大有问题，这才好玩。 想当年红小将们在质疑陈寅恪，大概也是说差不多的话。 : : 这句话可谓非常了不起，这位Angers Maddison教授的数据只用了这几句话就无视掉。 : : 然後用两位台湾本地的学者为自己作辩解…。 : 这打不到我吧。 : 何来辩解? 我说的是事实，经济数据不一致，是很正常的事情，谁说无视的呢? : 我只提了其他学者的数字证明这种会不一致的情况，你就认为是无视吗? : 你看我最後承认甚麽好不好，错的话我是有勇气承认的。 可能写作自知之明，念作ㄧㄝˋㄌㄤˊㄗˋㄉㄚˋ : : 不过，要打他每一个点可都需要大量数据或注解支持，可不是用这样两句话就把事情交待 : : 过去，这在学术笔战是标准零分的行为。 : 这就好玩了，我只是提一个gdp计算上的问题，他当然是大师级人物阿，但一流学者不代表OD : 就不能质疑ok? : 学术笔战?说实在的，我们现在这层级根本算不上学术，我很有自知之明的，你说学术笔 : 战是标准零分的行为。那你现在所做所打的，是否也是标准零分行为呢? 可能写作自知之明，念作ㄧㄝˋㄌㄤˊㄗˋㄉㄚˋ : 我再给你一个概念，通常研究广度大、范围大的大学者，大历史研究的话是非常棒的，但 : 通常漏洞也很多，在小地方部份有问题，这也是没办法避免的，你一定也很清楚啦。我就 : 提一个例子(虽然不跟这相关)，像彭慕兰和黄宗智等人在中国明清经济史上的论战，就很 : 精彩，这还只是1800前英国和长江三角洲进行比较而已，就引起了这样大的讨论。 你有能力就指出Angers Maddsion哪里有问题。 说大学者通常漏洞也很多，在小地方部份有问题…。 你大概是没看过大学者是怎样做研究的才敢大放厥词。 他们所引用的数字，不是他们信的过得人发表的　根本不会用。 : : 不要告诉我你不知道战後通膨这件事情…。 : 先跟你说，在战争时期1937–1944年度之间，台湾总督府不仅没有财政赤字, 反而是每年 : 都有巨额的财政盈余，战後会通膨很正常，但其中会很多因素，你只说有这种现象， : 不去看为什麽会这样，或者会越来越严重，是否是恶性物价膨涨，这样不是很奇怪。 : 我简单提一下。 : 战後物价会忽然大增，只要是因为经济管制解除後，会从管制水准上升到市场均衡水准， : 这是正常的，在1945年11月前尚算温和，但之後越来越严重，最严重的物价膨胀是发生於 : 战後的1946到1950年之间，1945年初至1950年底，台湾平均每年的物价上涨率是676.1%， : 这是前所未有的恶性物价膨胀。 : 你知道台湾省行政长官公署的财务处何时开始接管前台湾总督府财务课吗? 就是11月1日 : 开始。 : 通膨无可避免没错，但大量物资、粮食，被拼命的运往(抢夺)中国大陆，也不知道被贪污 : 还是被怎麽了，导致让台湾出现粮荒，造成社会不稳定，也没错阿。 台湾光复之初，日人在中国政府未正式接收前，大量发行「台湾银行流通券」，到1945年 10月中国政府成立前进指挥所时，发行总额已增加两倍多，同时间物价仅上涨3.9％..... .然而对光复初日人滥发通货，形成物价上涨之潜在压力实未予以应有的评价。 《光复初期台湾经济政策的检讨》P.213 然而，为了避免货币供给额成长过快，总督府却又加强推行国民储蓄运动，试图降低一般 人民的购买力，1944年全台湾的储蓄额已经高达5.85亿元，是太平洋战争爆发时的2.78 倍。 同时 根据台湾总督府的【台湾统治概要】一书中，有日本在战时台湾银行的货币发行量 1937/6 75498000 1937/12 112033000 1938/12 140018000 1939/12 171169000 1940/12 199685000 1941/12 252845000 1942/12 289274000 1943/12 415554000 1944/12 796080000 1945/3 1021008000 投降日 1433190000 8/31 1651000000 9/11 1930000000 短短一个月不到，市场上多出了几乎1/3的通行量的货币！同时，还有相当於通行量的1/3 是没有兑现的储蓄。 日本据台末期战争动员体系之研究》P.238-9 而根据《光复初期台湾经济政策的检讨》一书，1946年一月，旧台币的通货发行量是24.56 亿元。换言之，日本人在要走得两个月内，狂印了几乎是之前的总发行量的钞票。 这，也是要算在国民党跟蒋介石头上 对吧？ 而国共内战开始後，台湾与中国其他地方的通膨相比，都还算是在可以控制范围内的 台北 上海 广州 东北 1946 10.8 15.54 8.0 12.3 1947 19.3 22.38 23.29 33.2 1948.1-7 26.8 50.93 52.17 53.6 1948.8-1949.5 54.54 135.50 135.14 你所谓676.1％的年通货膨胀率，是最後期的通货膨胀。 至於，先开第一枪，各种物资上涨了500%，与又印了一个发行量的钞票导致直接进入 通膨点火倒数计时者，你却刻意给他们抹粉。 : : 战後生产力很快恢复不代表分配系统也很快恢复(事实上，是迟至1948年以後才陆续恢复 : : 完成)，还记得228一开始在台北街头反抗蒋介石军队的那些前日军军夫军属吗? : : 他们为什麽回不了家? : 分配系统是啥？ : 你会说到他们为什麽回不了家，就表示你台湾史可能不怎麽好。 : 另外。 : 提到228真是莫名其妙，我是在问说为何会有粮荒，结果这问题你无法回答，扯到啥228和 : 分配系统，你要清楚，战争已经结束了，好好的处理，再怎麽样也不会搞到粮荒，台湾的 : 农业是可以自给自足的，49年前中国难民也还没大规模逃来台湾，ok? 那只能证明你的眼界太小，同时期东亚各地有粮荒危机的可不只有台湾。 越南的1945年大饥荒：http://en.wikipedia.org/wiki/Vietnamese_Famine_of_1945 法国总督认为饿死者约为50～100万人，胡志明宣称为200万人。 值得注意的是：当时越南人口仅有三千万，其中红河三角洲地区应不超过1500万人。 红河三角洲流域的损失的人口当在5%以上。 当日本在越南搞到天怒人怨的同时，台湾地区也发生差不多的事情： 日军首先在台湾进行大规模徵兵与徵召辅助人员，根据日本厚生省的统计，这方面人数 达到207183人，如果考量到1943年时，台湾15-24岁的青壮男性仅有63万人，这个比例可 谓相当的高了；同时，还有8419人是在日本境内的兵工厂替日本工作，以【勤劳动员】 被派到南洋的也有92748人。因此，在战争结束前，战死与在岛外的台湾青年应该超过 30万人。 《日本据台末期战争动员体系之研究》 P.225 这些青年都可都是农村劳动力的主要来源！ 同时，日本还在岛内大量徵用民力，修建各式军事设施与弥补劳动力减少後的农业生产； 日本在44年4月，在急速完成国防建设事业号召下，被动员的人数高达138万人。 《日本据台末期战争动员体系之研究》 P.229 (注：我认为这边的138万人应该是138万人次) 而在战争末期(1945年2月)，台湾本岛每日动员从事强化工事、劳动的人数高达27至30万 人。再加上在岛外的人数，台湾的青壮劳力已经被徵用殆尽。 台湾之所以发生粮食供应不足，和农业人口被大量徵调，以致无法完成粮食增产的政策目 标，应有密切的关系。 《日本据台末期战争动员体系之研究》 P.230 到了1944年，岛内粮食供给已经极度不足，但台湾被规定输日的米谷量却仍较前一年多了 60万石…。然而，战争末期粮食生产的根本问题，还是在於生产要素的短缺。除了农业机 械因为物资输入困难而供应不足外，为了建造军事工程，农业用地亦被大量徵用。 此外，台湾所使用的肥料绝大部分要从日本国内、朝鲜与中国东北等地进口，战争末期因 为海上运输困难，也导致肥料供应的短缺。最严重的问题，当然在於农村劳动人口的不足 。 《日本据台末期战争动员体系之研究》 P.235-6 而战争结束的1945年，台湾平均每公顷收获的米量只达到1938年的一半，粮食价格指数 则将1937年的价格定为100，1943年上涨为153.7，1944年171.7，1945年更高涨为3274.5。 等到战争结束，台湾行政长官公署接收时，【台湾食粮营团】内所储藏的米几乎已经被消 耗殆尽，因而没有米可用来配给，这是接收期粮食不足现象的原因之一。 物价上，1937年台北市的物价若定为100，1944年是460.12，1945年更是37年的23.6倍 《日本据台末期战争动员体系之研究》P.236-7 1937年与1945年相比，稻米减产51.03%，甘薯34.16%，甘蔗51.43%。而46年以後的数字是 (1937稻米产量1304438公吨，甘薯17700公吨　45稻米产量638828公吨甘薯11653公吨 稻米的产量若与37年相比，46年则只有68.54(37年定为100)，47年76.59，48年81.91 49年93.11，50年以後终於回复到比1937年产量高了。 同时，战後的问题还包括了化肥严重不足，水利设施尚待修复等等的问题。 基本上，台湾地区在1945年以後的粮荒，跟越南在稍早的粮荒根本是相同的起因： 就是战争中，占领军大举徵收粮食给本国食用，同时还徵用民力去从事战争准备。 导致农业生产停摆，农业大幅减产後导致大饥荒。 所不同的是：越南在45年2月就爆发了，台湾迟到战争结束後才爆发。 但是，无论何时爆发，都不能否认她跟战争的密切关系。 : 粮荒这事连我阿公都还有记忆，事实上就是物资不断的被抢、被贪、被运到中国，让问题 : 越来越严重，我之前已经有提几个记录说明这情况了。 1946-1952　稻米产量与政府徵集量之比较 总产量　　　　总销产量　　　　政府徵集量　　　政府徵收所占市场比 46　　　　　894 832 59 7.1% 47　　　　　999 759 144 18.8% 48　　　　 1068 733 137 18.7% 49 1215 665 303 45.6% 50 1421 701 388 55.3% 51 1485 734 393 53.6% 52 1570 802 429 53.4% 资料来源: 李登辉 "Government Interference in the Rice Market in Taiwan" 1971 从数字来看，政府徵集量与总产量的比，并不能证明以上论点。 : : 你似乎有直接把1942的状况套到1945年以後的情形，而完全忘了台湾在44-45一年间 : 小朋友勒，你下面提的被轰炸的东西，能吃吗? : 现在是你在把1944~45年发生的事，套用(合理化?)45年以後的问题吧，我始终一直在讨论 : 战後粮荒问题，你无法解释，想拿其他来模糊焦点吗? 是谁在模糊焦点还不知道。 战後粮荒问题的根本来源只有一个：日本的大东亚战争。 : 哈，你搞错方向了吧。 : 你说了那麽多，这些数据，我比你清楚啦，有些还是错的，说被破坏很严重是没错，但说 : 啥完全摧毁根本是胡说八道，美国轰炸台湾当然很严重，但也没有比日本还要惨，另外你 : 以为甚麽都会被炸光喔?。 你这种论点是从史明的《台湾人四百年史》与柯乔治的《被出卖的台湾》中引申的。 但是，如果我们同样引用政治立场接近的黄昭堂先生的看法呢？ 黄先生认为：由於1944年起，美国空军的猛烈轰炸，使得台湾的工业蒙受了重大的伤害， 生产力呈现了明显的下降。并且由於台湾军人均数的死伤与存款无法索赔，以及日本统治 时代台湾贸易出超所得的外汇，在战後无法向日本索取等等，认为台湾与台湾人等等都是 战败者。　　《台湾总督府》 P.183-184 199-200 252-253 另外，赖泽涵、马若孟、与魏萼等人认为：台湾经济的许多危机都可以追逤到二战，战争 不但切断了对外的贸易与经济援助的管道，其对生产与交通设备的破坏更增加了工业与农 产品的短缺，这种短缺又造成了生产等等的破坏，并且恶化了物资与货物的短缺，而生产 的停滞更造成了严重的失业。 另外，美军在台湾投下了约20242吨的弹药，而不含原子弹，在日本丢下了160800顿。 如果考量台日人口间的差异与产业设施等等，则美军对於台湾的空袭未必若於日本。 彭明敏先生曾在回忆录中提到：他在46年1月返回基隆，对於家乡的第一眼印象是： 基隆的破坏程度令人震惊。而彭先生在战争时期在日本求学，对日本的惨况有所认知 连他都会觉得震惊了，这证明了基隆的破坏远超过当时人的想像。 《自由的滋味》 P.60 而算是当时国府内少数台湾通的陈仪，还在重庆时就从各种情报中得知台湾被轰炸所受损 的情形，还准备了一套善後计画给行政院善後救济总署。然而，当他到达台湾厚的一个月 ，再度致电蒋介石，表示由於台湾轰炸破坏与台风损失即大，拟请美方派员来台，并设计 发展与恢复台湾整个计画…。 至於台湾在二战中损失的研究，以下引用张建俅《二次大战台湾遭受战害之研究》来推估 台湾被空袭破坏的工厂，根据日本总督府的统计，计有202各，其中大破152各，中破27各 小破23各。食品工业损失最重； (炼糖工业，如以1937年产值为100，战後第二年的产值还不到战前的9%) 而在食盐电解工业上，三家株式会社的损害是30%、50%、70%。修复资金估计需要2300万， 肥料工业的基隆与高雄都被美国人炸毁，基隆几乎全毁，高雄则是重创，均被迫停工。 而包含所有工业的损失，估计需要32亿台币来修复，以及额外的美金五百万。而当时接收 估计在台各事业的固定资产价值则只有12.1亿。 民间住房上，张文推估损失可能为9亿左右。 (请注意前文提及流通的货币有多少，在看看损失，这损失还不大嘛？) 至於在农业方面，张文认为造成生产低落的最主要原因有三：劳动力减少(以论述)、 肥料供应的严重不足与水利设施的损害。 由於台湾农业每年需要肥料48万顿，而台湾本地只能生产1/3，其余需要外购。战时化肥 被改制为炸药，而本地工厂又被美军破坏，航运又断绝。因此43年化肥只使用了32万顿 44年15万顿，45年2万6千顿。直接导致了1945年的农业减产。 至於水利的损失，45年被影响面积占总面积的三分之一弱。 : 你说港口战争结束後两年内皆因沈船四布，无法正常使用，这只对一半，我也懒的拿史料 : 反驳你了，就用最简单的思考，战後日本军民要回他们本土国家，你知道多少人一起大规 : 模坐船移动离开吗?多少台湾的原有机器、设备、物资被大量被运到中国吗? : 看清楚我说的是甚麽， : "共产党在中国翻天覆地时，台湾并没有战争阿，也没被轰炸，生产力的恢复其实是很快 : 的，结果为何会有粮荒?" : 我说的是农业问题，粮食在战後缺到有粮荒问题，结果你拿战前的轰炸来反驳，拿工业上 : 的战争不理性破坏来反驳，这实在太好玩了。 轰炸把肥料厂、运送肥料的港口、水利设施都给炸坏。嗯，这跟战争都无关，战争结束後 就不该有粮荒？至於被炸毁的船只，被破坏的铁公路，也都不会影响到分配问题 (1945年只有800万石的稻米产量　比前两年少了那麽多　不出事才有问题) : 你说工业设施因为轰炸被破坏殆尽，这完全是事实阿。但你忘记了，被破坏的话，再笨的 : 人也会想要马上修复啦，这里就一个问题出现了，谁来修? : 除了国民政府人员以外，更多的是日本人和台湾人啦。 : 台湾当年比中国进步太多，台湾有很多大工厂，根本就是国民党与苦难的中国人从来没见 : 过的，怎麽个修法?没有技术、没有零件怎麽个修法?人员不够，怎麽修? 我想，在南昌的中央飞机制造厂与上海的江南制造局应该会提出很大的异议。 在渖阳的渖阳兵工厂会提出更大的异议。 关内： 关於以工业为主的战後经济恢复与重建之程度，就工厂与工人数统计，1947年关内登记工 厂数为15048家，工人100万人。比战前成长了一倍多与64%，就实际生产量统计：47年华 资企业产煤2150万吨、铁6.3万吨、钢10.1万吨、电37亿度、棉纱170万件、棉布4763万匹 ，面粉5565万包、火柴85万箱。与战前比较，除面粉下降50%外，其他均有不同程度的增 长。其中电力增长3.8倍，棉布增长3.3倍；但若与包括外资在内的1936年全国总产量比较 ，则火柴为0.70、棉纱0.67、煤0.52、面粉0.37、钢0.17、铁0.05，只有电为1.21，棉布 为1.28。 由以上数据推估：1936年煤产量是：4134万顿，铁是126万顿、钢是60万顿 关外： 满州重工业开发株式会社(满业)，总资本57亿日圆，员工26万名，其下属主要企业有[ 满州制铁]、[满州轻金属]、[满州矿山]、[满州飞行机]、[满州自动车]，和满州、阜新 、鹤岗、密山四大煤矿等等。年生产能力为：铁矿石265万吨、生铁250万吨、钢133万吨 、煤炭2260万吨、铝1.2万吨、铜矿石1.3万吨、铅矿石3.3万吨、各式飞机1320架与汽车 8000辆等等。 满州电业株式会社(满电)，总资本额11亿日圆，员工1.6万名，发电能力为121万千瓦， 其中，火力89万千瓦，水力32万千瓦。 《1945-1949：国共政争与中国命运》 汪朝光 p.158 327-328 至於战时台湾钢铁业的规模，主要「钢铁厂」有两间：一是高雄制铁株式会社、一是台湾 重工业株式会社汐止厂。前者有25吨熔矿炉5座，後者是35吨炉一座。至於其他的则主要是 小电炉，产量很少 重要工业品生产，生铁：1943/3月产量：36吨，1944/3：1577顿　1945/3：92顿 台湾的发电量： 1937=579081101kw 1938=694912818 1939=819365226 1940=832743165 1941=1024662290 1942=1096797822 1943=1171767325 1944=1053061210 1945=357032650 台湾总督府，《台湾统治概要》（台北：同编者，1945，1999中文版），页521-523；552 煤矿产量1930-1945 单位：吨 1931=1598728 1932=1421544 1933=1354995 1934=1533103 1935=1520926 1936=1743777 1937=1953346 1938=2198542 1939=2618877 1940=2841414 1941=2853832 1942=2356313 1943=2237725 1944=1913937 1945=794558 1943-44台湾的钢铁产量 　　 生铁 钢材 计画值 实际值 计画值 实际值 1943 21000 4239 3000 4129 1944 34000 12267 5000 2024　　　（单位:顿) 资料来源：张宗汉，《光复前台湾之工业化》页150-151，171。 至於你瞧不起，被日军打到只剩下内陆的蒋介石政权呢? 生铁 钢材 後方总量 资委会所属钢厂产量 後方总量 资委会所属钢厂产量 1938 52900 -- 900 -- 1939 62730 -- 1200 -- 1940 45000 2494 1500 -- 1941 63637 4437 2100 116 1942 96000 13468 3000 1506 1943 70700 20853 6800 4646 1944 40134 12523 13361 7603 1945 48495 -- 18234 10206 资料来源：资源委员会编，《复员以来资源委员会工作述要》。同编者，1948、国史馆， 《中华民国重要史料初编--对日抗战时期》，页622。 国民党又不是去了车里雅宾斯克或者堪萨斯，还从没见过的大工厂呢。 当年汉朝接触的那个夜郎国想必也觉得自己很了不起。 : 事实是，基层技工都是台湾人，很多日本人工程师战後还是被留用在台湾，帮助国民党修 : 复。台铁、台电、中油这些机构当然都有日本技师被留用，一方面做交接，二方面做战後 : 复原及技术传承，直到数年後才遣送完毕。 首先，在日人调查方面，1945年8月日本战败投降後，台湾总督 府曾因应台湾省行政长官公署前进指挥所之要求，於是年11月1日进行 日人归国志愿调查，结果在台日人32万余人中，志愿留台者14万余人 （约占43%），志愿归国者18万余人（约占57%）。其後，台湾省行政 长官公署又於1946年1、2月间办理日人总复查，全台日人共计308,232 人。其中特种日侨（含行政主管人员、退伍军人、未经徵用之公务 员、中小学教育人员、警察及中等以上学校学生等）计126,872人、普 通日侨（不属於特种日侨及其他日侨者）计80,423人、其他日侨（含奉 准徵用之技术人员、专科以上学校教授、金融、行政人员等）计36,444 人。至於各机关应保留之技术学术日籍人员尚未送齐审核。 至於解除徵用日人之遣返顺序，系由各机关按照工作之轻重、需要 之缓急及接替之难易决定先後。其中，第一期自1946年3月2日起至同 年5月25日止，共计遣返日人284,210名、日军及其眷属162,795名、琉 人4,968名、韩人1,940名，推动颇为顺利。不过，当时因各产业机关 需用技术人员尚多，一时猝难罗致，为配合政策，不得不大量留用日籍 技术人员，以渡过此一青黄不接时期。第二期自1946年10月19日起至 同年12月底止，以遣返残余和解除徵用之日、琉人为主，於10、11月 各输送一次，12月输送七次，共计遣返日人18,585人、琉人9,933人、 韩人1,974人。因人数较少，均集中於基隆出港…。 第三期遣返作业自1947年4月中旬起至同年5月3日止，共输送二 次，一律集中於基隆港，共计遣返日人3,566人。其时正值二二八事件 之後，台湾省行政长官公署怀疑有日人从中煽动民众或参与事件，为 减少日人对台之影响，除少数技术人员暨行政长官特准者外，一律集中 遣返，仅留用263名，连同家属共计776名。至此，绝大多数的在台日 人业经遣返完毕 1947年5月16日，台湾省政府成立後，旋於同年12月展开第四期 日人遣返作业，共计遣返日、琉人走私犯及无罪战犯105名。第五期遣 返作业始於1948年4月，台湾省政府为集中遣返残余日人起见，特颁布 「台湾省残余日侨集中遣送实施办法」，规定除患有重病、与国人合法 结婚、犯有刑事案件未审判终结或未服刑期满之日人，以及其他有正 结婚、犯有刑事案件未审判终结或未服刑期满之日人，以及其他有正 当理由经核准留台者外，均应强制集中遣返，共计遣返日人432名。第 六、七期分别於1948年11月、1949年8月遣返解除徵用及残余日人回 国，分别遣返343、272名。其後，留台日人已为数甚少，仅零星、个 案式地办理日人遣返作业 最初美国魏德迈将军建议只留用日籍技术人员1千名，连同家属4千名， 共计5千名。於是陆军总司令何应钦乃电告行政长官陈仪：1、留用日籍 技术人员应以1千名为限。2、日籍技术人员及眷属按照本部子哿慎梦 电办理，已遣送返日已为所请转麦克阿瑟将军核办。3、日籍技术人员 改良待遇予以名义一节，如其工作成绩优良者，得予中国同等人员相当 之待遇，但不可予以名义。然而，因台湾之产业机关众多，且各部门 之重要技术工作向由日人担任，仅留用5千名，实难维持业务现状。因 而再向行政院申诉，经核准得暂时留用日籍技术人员7千名，连同家属 2万8千名，共计3万5千名。如家属可以少留，则日籍技术人员可以多 留，以总名额不超过此数，且为技术上绝对需要者为限。 不过，因魏德迈将军坚持只留用日籍技术人员1千名及其眷属4千 名，共计5千名。双方僵持不下，经行政院长宋子文、行政长官陈仪 向美方数度洽商结果，决定再减五分之一，即留用日籍技术人员，连 同家属，以不超过2万8千名为限，最後全台计留用日人7,139名，连 同家属，共计27,227名。其中，以农林工矿类技术人员留用最多， 占58%；交通通讯类技术人员居次，占17%；他如卫生地政警察人员占 10%、金融财政技术人员占9%、学术研究人员占6%。至1946年底，因 部分工作接替有人，留用日籍技术人员减为917名、家属2,641名，共计 3,558名。1947年2月二二八事件後，除少数高级技术学术人员特准留 用外，一律予以遣返，仅留用日人205名，连同家属，共计652名 《战後初期在台日人之遣返与留用--兼论台湾高等教育的复员》P.294 298-302 至於战後台湾工业恢复的数据呢？　如下： 工业　　　　　　矿业 37　　　100.00　　 100.00 46　　　 21.55 43.41 47 28.62 57.97 48 54.84 73.94 49 80.38 73.29 50 91.66 74.38 51 93.53 81.13 52 103.91 105.24 《光复初期　台湾的经济政策的检讨 》 P.306 1947年初以後，绝大部分的日本人都已经撤走，还留下的不到原先的千分之二。 并且以台湾工业恢复的数据来看，无疑的又是重重打击你所谓日本人协助台湾重建的论点 (日本人几乎全撤光後的48年，工业能力才开始巨幅恢复) 另外一个数字是来自於吴文星的《战後出年在台日本人留用政策初探》　P.283 就相关统计观之，留用日本人数及其占公教人员总数之比例，是年8月为7,027人，占 17.65%；67 10月为6,266人，占14.09%；68 12月为929人，占1.71%。69由上显示，行政 长官公署并未急於将留用人员遣送返国，直至1946年年底仍有留用人员约千人。 战争结束後一年，日本人就撤的差不多，绝非滞台数年之久 (中文中的数=2-9中任一数字，但绝不等於一) 日人在战後台湾复原上所占因素决没有那麽重要，资策会所带来的外省人贡献全被鬼隐了。 至於你偷换概念，基层技工经过训练後可以取代工程师这点，就不深论。 : 这类史料很多，懒得拿出来介绍给你了。 : : 根据1944年在敦巴顿橡树园筹备联合国会议期间的各国决议： : : 日本在东北及其他中国各地之财产，应交给中国。 : : 这点你有意见了话请去找安理会五强讨论。 : : 以及，请不要无视分配问题。 : 这个中国，就等於国民党啦。 : 关键字:党产 公营机构 : 战胜国将战败国财产接收，是很正常的，但这不代表你可以利用这机会略夺物资，从中上 : 下其手，不管台湾的情况。 : 我就举台糖的例子好了，对台糖公司而言, 那15万吨存糖如果卖掉，会是下一年期营运资 : 金的来源，但竟被下令全部运出。这种强制徵收砂糖的政策，对於台糖的营运是很严重打 : 击。台糖的问题，後来还导致一连串的经济问题勒。 : 你完全不回应我上面说的那麽多东西，拿那种甚麽决议，合理化所有行为，实在是太xx了 : 。 : 国民党是流亡到台湾的政权，七十年代前对台湾的基础建设的成就根本没有甚麽可以说的 : ，因为他们只想要做反攻大陆的美梦，很多钱都浪费花在那上面了，最明显的就是中央政 : 府机构在七十年之前(地方政府有)，都没有啥是在新建的，还是使用旧日本设施。十大建 : 设那些再基础不过的建设拖到七十年代後才做，你前面在混甚麽? : 会举出日本高铁的例子就是在告诉你，如果台湾仍被日本统治，虽然可能还是植民，但基 : 础建设早就更上一层楼了，捷运也不会到90年代末期才做。 少夜郎自大了，九州北海道到现在都还没盖完哪轮得到你台湾。 说句不好听一点，搞不好从北九州跨海到朝鲜的朝鲜新干线顺位还远远在台湾前面，因为 日本的生命线是朝鲜半岛到满蒙。 至於70年代以前台湾基础建设根本没有什麽成就?　你先去打四年计画再说。 三条横贯公路、加工出口区、基隆与高雄港的扩建，大甲溪与立雾溪的开发计画 都只是纸上谈兵? : : 1933年中国的数据是64:36 : 奇怪，这数字很有大问题耶!！？？ : 同样是1933年，我的数据是”农工”业产值比为8.66：1.34耶!! 那一年中国人均gdp是12 : 美元。还有另一组数据更惨，是9.3:0.7。到1936年，是8.92:1.08，就算把工场手工业产 : 值放进去，也不过7.95:2.01耶! : （Albert Feuerwerker,The Chinese Economy,1912-1949,p8） Albert Feuerwerker的问题是：他的研究领域不是总体经济。并且，他的统计数据 虽然参考了二战後刘大中(中央研究院院士，康乃尔大学讲座教授)的统计，但他依 然低估了地下经济等等的作用。不只是与刘大中的估计差异过大，也与另外其他几 位学者的估计有相当的差距。 他的研究结果受到了费正清学派的影响，严重低估了1930年代中国经济发展的成果。 而这个观点在80年代後被Thomas G. Rawski、 R. Myers等人所挑战，而今天的美日学界 受到这两位的影响，普遍承认中国经济在1930年代是有长足进步。 不提学术分派的问题，你所引的那个数字中，本身就有一个严重的问题， 然後再加上你的刻意忽略，所以12美金的GDP完全站不住脚： 第一，费书中根本没有提及1933年中国人均GDP。 第二、如果12美元是出自费书中的话，那他的计算方式也有问题，因为在该书第9页中， 费惟恺引用刘大中的资料，表中加总农工产值为217.8亿银元，而该书中估计在1933年时 ，中国人口数为五亿。费惟恺引用的这些数字，是刘大中在1965年修正他在1946年所提出 的数字。 然而，刘的原始数字中已扣除满州所产生的GDP，费却仍然加入了满州人口数。两个统计 标准不一致，所以如果有人拿来直接对除本身就是一个错误。 第三、将费给的农工产值，除以中国人口数，所得到的值将不包含服务业产值。这个数 字本身就不符合GDP的定义。 第四、就算将这个农工产值，除以有高估之嫌的中国人口数五亿，再除以银元对美元的汇 率，得到的值是14.8美元！非常相近你所说的12美元之说。 罗斯基在1989年出版的“Economic Growth in Prewar China”之中，利用1930年代南京 国民政府的调查资料、出版品以及刘大中与叶孔嘉在1960年代的统计为基础指出，固然中 日战争前中国近代化工业部门占GDP的比重仍然偏低，但1912-1936年间成长率达8.1％， 约略与同时期日本8.8％的工业成长率相媲美。更重要的是，近代化工业部门增长带动的 扩散效应，连带使得传统农村手工业部门也获得成长的利益，出现使用近代化工业机器生 产的迹象。 Thomas. G. Rawski, 《Economic Growth in Prewar China》 P. 69-70, 117-118, 275 事实上，几乎与罗斯基同时，马若孟就在“The Chinese Economy, past and present” 一书，以及他为骆兹曼（G. Rozman）所编之《中国的现代化》（The Modernziation of China）所执笔的第十章〈经济结构与经济增长〉中就认为从一次大战结束後到1930年代 期间，中国GDP的增长速度较十九世纪中叶略有加快。其中在工业部门方面，1912-1926年 间其年成长率达到9.2％，1923-1936年间即使受到北伐战争、经济大恐慌等内外在因素的 影响，仍旧有8.3％的年成长率。 R. Myers,《 The Chinese Economy, past and present》P.282-284、286-290 比方说，你提到Feuerwerker指出，中国在1933年的人均GNP仅有12美元，比起相对同时的 台湾与日本自然是连车尾灯都看不上的论点，这是完全错误的。 刘大中在1946年估计：由於中国有大量家庭服务与地下经济等结构性因素等黑数，考量这 些并加以调整过後，1931-1936年，中国人均GNP应该为40美元。而同期美国则为540美元 。 出处：刘大中，《中国的国民收入》1946 这比费惟恺低估地下经济等其他部门产出而算出的数据精确。 而中国与日本的GNP比例，也可以用以下方式进行换算： 日本： 年份 总量GNP 人均GNP (1934-1936年币值) (亿日圆) (日圆) 1930 138.82 215 1931 139.41 213 1931 139.41 213 1932 145.57 219 1933 160.25 238 1934 174.22 255 1935 183.66 265 1936 178.63 268 1937 199.49 282 1938 207.14 292 1939 219.54 308 1940 228.48 318 (请用1936年美元对日币汇率1:3.5换算) 资料来源：大川一司、筱原三代平、梅村又次，《长期经济统计:推计与分析》 卷1国民所得(东京:东洋经济新报社，1974)，页213、237。 中国GNP 1931-1936 年份 总量GNP 人均GNP (1933年币值) (银元亿元) 1931 285.7 1932 294.7 1933 294.6 1934 269.0 1935 290.9 1936a 309.4 (法币亿元) (元) (1936年币值) 1936b 257.98 50.51 (银元兑换美元请以1934年底汇率1:0.34计算。法币兑换美元请以汇率1:0.2975计算。） 资料来源:叶孔嘉，〈中国国民收入1931-1936〉，《中国近代经济史会议论文集》(台北: 中央研究院经济研究所，1977)，页128、刘佛丁，《近代中国经济发展》(济南 :山东人民出版社，1997)，页70-71。 1、银元兑换美元请以1934年底汇率1:0.34计算。 　　　　 2、法币兑换美元请以1936年汇率1:0.2975计算。 因此，1936年日本GNP约合 51.03亿美金，而同年度中国GNP约合 76.74亿美金。 (当时的中国只有4.3亿人--推估，以扣除满州) 因此另外一位比较经济史学家，英国的M. Harrison的推估:他认为1938年时中国的人均 GDP有日本的四成的估计，也是完全站得住脚的。 (中国人均GDP:778 1990国际元 日本人均GDP：2356 1990国际元) 他同时估计：日本的殖民地，包括朝鲜、台湾、满州的人均GDP为1052国际元 除了台湾外的另外两个地方，都有兴盛的重工业支撑整个产业。因此台湾的人均GDP 并没有远远把中国抛在後面，更别提换算城经济总量後了。 至於M. Harrison的原始数据，是来自於日本东京大学的原朗教授的研究结果。 : 我看你是把1933年的贸易、运输、其他所占比率也当成工业产值了，因为这样加起来很符 : 合你所说的36％这比率，不要偷渡数据嘿。 : : (Angers Maddison 中国经济的长期表现　Chap.2 Table 2.5) : 所以，我是抓到了他在数字上的问题吗?? : : 1936年的数据缺乏，但从1933-1936年间工业间发展的数据来看，只怕中国当时也不会输给 : : 台湾太多 : 你提中国的工业化问题，跟我想反驳上一位网友所说的台湾有"几分工业化可言"，有啥关 : 系? : : 很明显的你不知道，学界普遍接受的东亚工业发展的雁行理论中的那只领头雁是谁。 : 我手上有一本专门讲这个的，他谈的是”战後”东亚的经济发展策略与成长模式，雁首是 : 日本。 你的理解完全错误。我说的是：在各种产业中能够领先带领其他产业的发展，藉由其 自身的成长促进其他产业的成长的是那一各产业？ 依据雁行理论，先进国产业发展的过程中，会有某项产业部门因为比较利益因素，将其生 产部门外移到後进国家，带动後进国产业发展。而二次大战後，让日本南韩台湾香港新加 坡马来西亚泰国，最後还包括中国与越南经济开始一个接一个发展，整个东亚地区在战後 的六十年间成为占有全球经济规模的32%的领头工业是谁？　是纺织工业。　 而日本人在台湾并未大量投资纺织工业。 更重要的是，战前日本藉由一战所带来的特需景气，曾经在东亚地区把欧美产品的市场全 吃下，当时的日本近乎投资什麽都会赚钱。可是在一战结束，东京大地震与经济大恐慌的 多重影响下，日本工业发展速度趋缓，农村又经济破产，这是日中开战的内部原因之一。 日本的工业虽然在二战前执东亚之牛耳，可是却连改善其国民生活发展与刺激周边国家 的景气，促使彼此一起高速发展都做不到。虽然赤松要在35年就提出了雁行理论，但是他 的概念之所以能够普遍适用於东亚，事实上是战後在美援协助下重建的日本发展的纺织工 业所串起来的。 又，战後日本的发展主因是韩战的特需景气。 : 说实在的，你提这个，有反对到我所说的吗？ : : 战争结束时被第五航空军炸到只剩原先产值的12.6% 我已经回答了：当你一味想要发展重工业时，你的下场就是战前的日本或者战後的印度。 而华侨资本带来的纺织工业，与其之後发展的各种轻工业，正是让人民更有钱，大量资本 进入内需市场展开正面循环的基础。 而日本并不打算让台湾发展纺织工业，战争时期美军又炸光了纺织工厂。 战後台湾纺织的发展，正是由於上海被共军攻下後，外逃的大量华侨与上海本地资本来到 台湾後投资所兴起的。 : 教育问题是要看整体、全面性的，我从来没听过明治维新以後，中国的教育（包括教育制 : 度、教育经费、教育思考等等）有赢日本的。 没有人要拿中国跟日本比。是你大言不惭的说出了这些话： #1Dbi5wh7 举的这些国家，都没有比1945年的台湾进步，先天基础不同。 台湾1945年是亚洲第二富有的，仅次母国日本。 那我问你，日本统治末期，台湾的平均GDP就已达到日本本土的2/3， 现在日本近40000美元，国民党统治以後到现在，请问我们有没有回到了那有2/3的水准 呢? 日本人所留下的工业基础，只略举二例，李国鼎在台湾造船公司当总经理的1950年左右， 在公司出版品有比较过当时"全中国"的船坞容量。 第一名是台船基隆和平岛的一号坞。 台船的二号坞是第三名， 第二名是上海江南造船。 若加上马公港，台湾的船坞容量占百分之四十几，一个小台湾竟是占全中国的比率接近快 一半，而且全都是日本人建造的，你觉得夸不夸张? 另外一例，1939年东京「三省堂」出版的《列国国势要览》里记录，台湾的铁路长度是 3400公里(包含专用铁路)，而中国才1万公里。换句话说，一个小小一个台湾的铁路长度 ，竟是中国的1/3。 最後特典在送你一些数字，你就知道国民党有多幸福，还以为他有多神话。 战前一年，那时候台湾全岛的总预算是福建省的二十倍。 战後，台北一县(台北县只是一个小县)教育预算，等於整个中国的江苏。 既然你这麽自豪台北县的教育预算就等於中国最富的江苏省，又在其他文中大力赞扬 台湾工业的先进，与中国人从没见过这些先进的产业芸芸。 从这样看来，说你认为台湾整体的水准可占全中国的1/3并不为过吧。 那麽，我已经证明论总体经济规模、论工业能量，台湾都不能跟中国的1/3相比。 (台湾经济与整体国力有没有到相当於中国的1/3之过？　有　小蒋执政末期应该有 按照你之前的逻辑　我们该说蒋介石与蒋经国万岁吗？) 教育所产生的人才，很不幸，台湾还是不能跟中国的1/3比。 说胡适之只不过是因为他支持国民党蒋介石政权，当时中国还有支持共产党毛泽东的 郭沫洛与保持中立态度的陈寅恪等汉学大师。更别提支持国民党蒋介石的，还有台大前校 长傅斯年等人。而台湾，在这一块上，是接近空白的。 如果你想说杜聪明，那我的回应就是谈家祯。 而很抱歉，谈教授的学术成就比杜博士要好。 : : 我是不知道日据台湾何时产出了胡适之等级，在欧美有一定知名度的人文大师。 : 台湾是日本的领土，你只限定所谓日据台湾，就像我限定中国的某省有没出啥大师一样。 当你自豪台湾一地就相当於20各福建省的预算，台北县相当於最富的江苏省教育预算。 请台湾拿出能跟长江下游相提并论的经济数据与文化发展有这麽难嘛？ : 再来我要问，胡适是谁培养出来的？在那念书的？ : 说实在的，对中国来说，胡适是伟大的知识份子，但是否能称为国际级大师，还有待商榷 : 啦，说不定林语堂的知名度在当时还比他高呢。 你可以去问问看胡适与林语堂的知名度谁比较高。 就算胡适不跟蒋介石到台湾，他去美国肯定有一流大学会聘他当讲座教授，林语堂呢？ 近代中国的自由主义思潮是谁带领的？　胡适。 : 中国近代的杰出人物，你去看看他们当初在出国前，於中国念的都是那些学校？去看看 : 他们的背景如何？　是否都有些”西方”色彩？ : 不要说其他了，光是出色的中国史研究学者好了，近代日本有少过吗？ 不要转移话题：既然台湾的教育预算这麽多，讲几个人才来听听看阿。 : 1934.7.25，台北帝国大学理农学部荒胜文策（あらかつ ぶんさく、1890年 - 1973年） : 、太田赖常与木村毅一用24万伏特直流加速器成功的将锂原子核击破，是亚洲第一个做出 : 原子分裂研究室，也是世界第二次人工破坏原子核的实验 （第一次在1932在欧洲）。 很不幸的，这个实验对人类科学没有太大的贡献。 当时的主流竞赛议题是撞出比铀更重的元素，结果荒胜先生撞击的目标并不是这个。 再者，把Li原子核撞破能得到什麽东西吗？答案是什麽也达不到。 一个用牛刀来杀鸡的实验被讲得这麽了不起，这也是一绝了。 : : 说到大学，大家都知道日本时期只有三间大学 : : 中国有：北大、清大、交大、南开、复旦、中央以及我懒得写的数十间大专院校。 : 你想比甚麽？怪怪的。 : 像大学这种东西，都是要用整体来比的，要拿全日本来和全中国比。 : 从教育经费分配甚至投注的总额来看，中国远远落後日本。 既然自豪台湾相当於半个中国的预算(台湾=20各福建省) 那，就请拿出自豪的证据。比方说你产出了多少的人才。 : : 战前一年，那时候台湾全岛的总预算是福建省的二十倍。 : : 战後，台北一县(台北县只是一个小县)教育预算，等於整个中国的江苏。 : : 你好像是很自豪小小的一个台湾就可以相当於中国的1/3或者是更多？ : : 可是怎麽看都没有阿。 : 听不懂，啥意？ 你花了这麽多钱，结果跟没花多少钱的1/3各中国得到差不多，甚至更糟的结果 这种部门在公司中都该裁彻。 : : 1935 台湾人学龄儿童入学比例是41%，而你说当时中国是43% : : 1945 台湾人　　　　　　　　约90%，而前文古世记王子说是70% : : (抗战时期，所以应该是用1942年比会比较恰当) : : 奇怪，我怎麽看不出来台湾的教育比中国进步在哪了?　其实你根本是来反串的对吧。 : 看不出来？　你太惨了。 : 你根本不敢碰教育经费的问题，所以前面所讲的，一点用也没有。 我不需要碰教育预算的问题，因为再多教育预算也都是给日本人享用。 除非你认为给日本人教育预算，对台湾人而言不算是一种歧视。 : 台湾没有重工业吗？哈 的确没有。那种炼钢法只让我想到13年後在中国的大跃进。 如果逃到内陆的蒋介石政权的工业被你嘲笑成渣，那台湾的重工就连渣都不是。 : : 如果以平价购买力(PPP)来看，台湾已经超越日本了欧 : 喔，那gdp呢？ : PPP是一个指标没错，但根本没啥好高兴的，有关经济的指标太多了啦。所谓购买力平 : 价，只是说明在调查的项目之内超过而已，那是IMF的计算，这是在假设台湾有达到PPP标 : 准的前提下所计算出来的，其中最主要的关键就是汇率，可是目前台湾的汇率并不符合 你可以说GNP、GDP、PPP、工业生产总量等等全都不客观，不过，你还是得提出一个证明 台湾比起中国精华地区要强上许多的数据。 --

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