※ 引述《Tukhachevsky (苏军第一副总参谋长)》之铭言： : ※ 引述《cutsadh (呦呦呦呦呦可)》之铭言： : 很少看到被打脸後的反驳文只能拿出这麽苍白无力的反击。 忙里偷闲来看一下。 说实在的，你这些回应都超好反颇的，没花几分钟回你。 之前那位反驳我的网友比您高明多了。 简单来说，你其实都是在打空气，很多东西根本没打到我，我提的实质数字或内容你竟没 几个敢碰的，甚至有数字大有问题，这才好玩。 : : 富有的指标有很多种，gdp是其中一个，当然也是很重要的一个。 : : 这是Maddison (1995, 2001)的数据。说实在的，站在学术一点的角度看，他的数字很 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 多是有问题的，只能参考一下，连他自己也承认，不同国家的经济指标是没办法同一标准 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 的，像台湾的gdp，他和郭逢耀、吴聪敏等人的计算就有所差别了。 : 这句话可谓非常了不起，这位Angers Maddison教授的数据只用了这几句话就无视掉。 : 然後用两位台湾本地的学者为自己作辩解…。 这打不到我吧。 何来辩解? 我说的是事实，经济数据不一致，是很正常的事情，谁说无视的呢? 我只提了其他学者的数字证明这种会不一致的情况，你就认为是无视吗? 你看我最後承认甚麽好不好，错的话我是有勇气承认的。 : Angers Maddison是怎样的人物呢?他是国际经济比较与各国经济长期增长方面研究的开山 : 祖师级人物，拥有英国国家人文与社会科学院，与美国人文与科学院院士等等的荣衔。 : 想要打一流学者的论文，这当然可以，学术界一直都有人在干这种事。 : 不过，要打他每一个点可都需要大量数据或注解支持，可不是用这样两句话就把事情交待 : 过去，这在学术笔战是标准零分的行为。 这就好玩了，我只是提一个gdp计算上的问题，他当然是大师级人物阿，但一流学者不代表OD 就不能质疑ok? 学术笔战?说实在的，我们现在这层级根本算不上学术，我很有自知之明的，你说学术笔 战是标准零分的行为。那你现在所做所打的，是否也是标准零分行为呢? 我再给你一个概念，通常研究广度大、范围大的大学者，大历史研究的话是非常棒的，但 通常漏洞也很多，在小地方部份有问题，这也是没办法避免的，你一定也很清楚啦。我就 提一个例子(虽然不跟这相关)，像彭慕兰和黄宗智等人在中国明清经济史上的论战，就很 精彩，这还只是1800前英国和长江三角洲进行比较而已，就引起了这样大的讨论。 : : 日治时代，台湾当然有进入经济统制，控制物资，这当然没错。 : : 但这部分有一个问题，共产党在中国翻天覆地时，台湾并没有战争阿，也没被轰炸，农业 : : 生产力的恢复其实是很快的，结果为何会有粮荒? : 不要告诉我你不知道战後通膨这件事情…。 先跟你说，在战争时期1937–1944年度之间，台湾总督府不仅没有财政赤字, 反而是每年 都有巨额的财政盈余，战後会通膨很正常，但其中会很多因素，你只说有这种现象， 不去看为什麽会这样，或者会越来越严重，是否是恶性物价膨涨，这样不是很奇怪。 我简单提一下。 战後物价会忽然大增，只要是因为经济管制解除後，会从管制水准上升到市场均衡水准， 这是正常的，在1945年11月前尚算温和，但之後越来越严重，最严重的物价膨胀是发生於 战後的1946到1950年之间，1945年初至1950年底，台湾平均每年的物价上涨率是676.1%， 这是前所未有的恶性物价膨胀。 你知道台湾省行政长官公署的财务处何时开始接管前台湾总督府财务课吗? 就是11月1日 开始。 通膨无可避免没错，但大量物资、粮食，被拼命的运往(抢夺)中国大陆，也不知道被贪污 还是被怎麽了，导致让台湾出现粮荒，造成社会不稳定，也没错阿。 : 战後生产力很快恢复不代表分配系统也很快恢复(事实上，是迟至1948年以後才陆续恢复 : 完成)，还记得228一开始在台北街头反抗蒋介石军队的那些前日军军夫军属吗? : 他们为什麽回不了家? 分配系统是啥？ 你会说到他们为什麽回不了家，就表示你台湾史可能不怎麽好。 另外。 提到228真是莫名其妙，我是在问说为何会有粮荒，结果这问题你无法回答，扯到啥228和 分配系统，你要清楚，战争已经结束了，好好的处理，再怎麽样也不会搞到粮荒，台湾的 农业是可以自给自足的，49年前中国难民也还没大规模逃来台湾，ok? 粮荒这事连我阿公都还有记忆，事实上就是物资不断的被抢、被贪、被运到中国，让问题 越来越严重，我之前已经有提几个记录说明这情况了。 : 你似乎有直接把1942的状况套到1945年以後的情形，而完全忘了台湾在44-45一年间 小朋友勒，你下面提的被轰炸的东西，能吃吗? 现在是你在把1944~45年发生的事，套用(合理化?)45年以後的问题吧，我始终一直在讨论 战後粮荒问题，你无法解释，想拿其他来模糊焦点吗? : 发生了哪些事情；让我提醒你好了，鬼畜米英的军机大举空袭台湾。49座糖厂中， : 六座被完全摧毁，21座半毁，7座轻毁，炼油厂基本上全毁。 : 基隆、高雄两港也被鬼畜米军完全摧毁，基隆港内沈船遍布，其中包括九艘万顿级船舶 : 而码头18处全遭到炸射，3座全毁，其余半毁。起重机与浮台全被炸烂，乾坞与仓库也全毁 : ，防波堤被炸毁後，海浪可直接涌进港区…。高雄港战後也只能进出百顿以下的小艇。 : 基隆、高雄、左营、马公等港口战争结束後两年内皆因沈船四布，无法正常使用。 : 铁路运输方面，横跨浊水溪、大肚溪、曾文溪的铁桥与钢筋水泥桥全被炸断，火车头被 : 炸毁原有的48%，车厢则是20%。 : 工业设施方面，战争结束时各种工业产值如下： : 食品工业:8.0% : 化学工业:8.9% : 制造业 :10.6% : 纺织工业:12.6% : 一般工业:15.6% : 水泥矿业:25.6% : 发电能力:9.4% : (至於食品工业与化学工业跟农业生产有没有关系？那就只能各人自由心证了。 : 我可以进口化肥？抱歉，此路不通，港口能量大幅降低。) : 你如果对这些数据有什麽不满，你可以去这里抗议：台北市信义路三段134巷7号， : 而不是八德路二段232号。 哈，你搞错方向了吧。 你说了那麽多，这些数据，我比你清楚啦，有些还是错的，说被破坏很严重是没错，但说 啥完全摧毁根本是胡说八道，美国轰炸台湾当然很严重，但也没有比日本还要惨，另外你 以为甚麽都会被炸光喔?。 你说港口战争结束後两年内皆因沈船四布，无法正常使用，这只对一半，我也懒的拿史料 反驳你了，就用最简单的思考，战後日本军民要回他们本土国家，你知道多少人一起大规 模坐船移动离开吗?多少台湾的原有机器、设备、物资被大量被运到中国吗? 看清楚我说的是甚麽， "共产党在中国翻天覆地时，台湾并没有战争阿，也没被轰炸，生产力的恢复其实是很快 的，结果为何会有粮荒?" 我说的是农业问题，粮食在战後缺到有粮荒问题，结果你拿战前的轰炸来反驳，拿工业上 的战争不理性破坏来反驳，这实在太好玩了。 你说工业设施因为轰炸被破坏殆尽，这完全是事实阿。但你忘记了，被破坏的话，再笨的 人也会想要马上修复啦，这里就一个问题出现了，谁来修? (以下内容重覆。) 除了国民政府人员以外，更多的是日本人和台湾人啦。 台湾当年比中国进步太多，台湾有很多大工厂，根本就是国民党与苦难的中国人从来没见 过的，怎麽个修法?没有技术、没有零件怎麽个修法?人员不够，怎麽修? 事实是，基层技工都是台湾人，很多日本人工程师战後还是被留用在台湾，帮助国民党修 复。台铁、台电、中油这些机构当然都有日本技师被留用，一方面做交接，二方面做战後 复原及技术传承，直到数年後才遣送完毕。 这类史料很多，懒得拿出来介绍给你了。 : : 就算要运大量物资去内地好了，但台湾并不是直接交战地，总要留点饭给台湾人吃吧，至 : : 少不要搞到严重的粮荒，或者配给要做好，不能一味的强行徵粮，拼命将物资日以继 : : 夜的运出台湾。而且很多是被上下其手的贪污，农产品被廉价徵收再高价盗卖到中国去了 : : 。 : : 像1951年12月，中国大陆记者王思翔在上海出版的《台湾二月革命记》曾有这样的叙述： : : 「台湾本来是米仓，1946年的产量超过89万吨，供本省人口粮食尚有余，但因军用米徵用 : : 占了很大比率，所以今春的米价比上海还要高，甚至发生饥馑现象。苛敛徵求的结果加速 : : 了农村的破产，1946年底，台南县虎尾区（今云林县虎尾附近七乡镇）还发生卖子纳租的 : : 惨剧。」 : : 南京任职的杨逸舟之《二二八民变》一书载： : : 「终战那年，日本人所剩的砂糖有32万4千吨，….面对这32万吨的砂糖，陈仪的大小官员 : : 展开无情的争夺战，首先由中央不付分文就运出15万吨，接着由省政府贸易局与上海、福 : : 州、厦门的奸商勾结，大量运出。」 : 根据1944年在敦巴顿橡树园筹备联合国会议期间的各国决议： : 日本在东北及其他中国各地之财产，应交给中国。 : 这点你有意见了话请去找安理会五强讨论。 : 以及，请不要无视分配问题。 这个中国，就等於国民党啦。 关键字:党产 公营机构 战胜国将战败国财产接收，是很正常的，但这不代表你可以利用这机会略夺物资，从中上 下其手，不管台湾的情况。 我就举台糖的例子好了，对台糖公司而言, 那15万吨存糖如果卖掉，会是下一年期营运资 金的来源，但竟被下令全部运出。这种强制徵收砂糖的政策，对於台糖的营运是很严重打 击。台糖的问题，後来还导致一连串的经济问题勒。 你完全不回应我上面说的那麽多东西，拿那种甚麽决议，合理化所有行为，实在是太xx了 。 : : 你说得没错阿。 : : 但将自己的国土当做南进跳板，很正常吧。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 从各方面现代化指标来看，日本确实是在认真植民治理台湾的。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 照你的逻辑，这几句话改几个关键字後，是不是也可用在蒋介石-蒋经国政权身上呢？ : 他们的治理下，台湾除了在1960年代前期以前被当作反共复国的基地外，在蒋经国死前 : 的1988年时，以各方面现代化指标来看，蒋家父子确实是在认真治理台湾的。 这又回到美援和被美日两大国照顾的老问题了啦，我早就说了，国民党不是没做事，但 你要看跟谁比，拿国民党和日本殖民政府比，怎麽看我也不觉得国民党高明到那里，更不 用神话啦。民国69年的先总统　蒋公逝世五周年纪念邮票你有没有看过，里面吹唪的内容 ，呕心到一个地步。 国民党是流亡到台湾的政权，七十年代前对台湾的基础建设的成就根本没有甚麽可以说的 ，因为他们只想要做反攻大陆的美梦，很多钱都浪费花在那上面了，最明显的就是中央政 府机构在七十年之前(地方政府有)，都没有啥是在新建的，还是使用旧日本设施。十大建 设那些再基础不过的建设拖到七十年代後才做，你前面在混甚麽? 会举出日本高铁的例子就是在告诉你，如果台湾仍被日本统治，虽然可能还是植民，但基 础建设早就更上一层楼了，捷运也不会到90年代末期才做。 : : 日本殖民统治与台湾的经济成长 : : 作者: 吴聪敏 : : "几分工业化可言？" 其实这句满武断的耶。 : : 像农、工业产值比率的话。 : : 1932年台湾的农、工业产值比大致是6：4，1937年为5：5。 : 1933年中国的数据是64:36 奇怪，这数字很有大问题耶!！？？ 同样是1933年，我的数据是”农工”业产值比为8.66：1.34耶!! 那一年中国人均gdp是12 美元。还有另一组数据更惨，是9.3:0.7。到1936年，是8.92:1.08，就算把工场手工业产 值放进去，也不过7.95:2.01耶! （Albert Feuerwerker,The Chinese Economy,1912-1949,p8） 我看你是把1933年的贸易、运输、其他所占比率也当成工业产值了，因为这样加起来很符 合你所说的36％这比率，不要偷渡数据嘿。 : (Angers Maddison 中国经济的长期表现　Chap.2 Table 2.5) 所以，我是抓到了他在数字上的问题吗?? : 1936年的数据缺乏，但从1933-1936年间工业间发展的数据来看，只怕中国当时也不会输给 : 台湾太多 你提中国的工业化问题，跟我想反驳上一位网友所说的台湾有"几分工业化可言"，有啥关 系? 另外如果你数据引用根本就有问题，或者故意误导，就根本不用谈了。 : : 上海帮对纺织业的发展很大帮助没错，但这和植民政策下发展工业的取向有关，如果拿 : : 其他的来比较，那不是换中国远落後台湾的吗? : 很明显的你不知道，学界普遍接受的东亚工业发展的雁行理论中的那只领头雁是谁。 我手上有一本专门讲这个的，他谈的是”战後”东亚的经济发展策略与成长模式，雁首是 日本。 说实在的，你提这个，有反对到我所说的吗？ : : 台湾也是有纺织业啦，像帝国纤维、台湾纺织。 : 战争结束时被第五航空军炸到只剩原先产值的12.6% : 还是那句老话，找国民党抗议?你找错人了。 : : 用学龄儿童入学率来反驳我，其实满弱的。我知道你表达教育上的差别待遇问题，但我 : : 也说过日本治理台湾本来就是植民统治阿。 : : 入学率是个指标没错，但是入学率的话，缅甸现在也有98%，但他的教育经费有 : : 多少? : 讲到教育经费，那最直接的指标就是人才产量的比较了。 光教育经费就差那麽多了，你觉得还有甚麽好说的？　印度也出了一个泰戈尔，他们国家 教育如何？ 教育问题是要看整体、全面性的，我从来没听过明治维新以後，中国的教育（包括教育制 度、教育经费、教育思考等等）有赢日本的。 : 我是不知道日据台湾何时产出了胡适之等级，在欧美有一定知名度的人文大师。 台湾是日本的领土，你只限定所谓日据台湾，就像我限定中国的某省有没出啥大师一样。 再来我要问，胡适是谁培养出来的？在那念书的？ 说实在的，对中国来说，胡适是伟大的知识份子，但是否能称为国际级大师，还有待商榷 啦，说不定林语堂的知名度在当时还比他高呢。 中国近代的杰出人物，你去看看他们当初在出国前，於中国念的都是那些学校？去看看 他们的背景如何？　是否都有些”西方”色彩？ 不要说其他了，光是出色的中国史研究学者好了，近代日本有少过吗？ : 至於科学人才，杨振宁先生可是在1945年就以公费留美了耶。 中国人多，能出国留学的，当然看起来很多，但和广大中国人口比，不成比率啦。 留学？　我就问你，是中国人留日多，还是日本人来留中多？ 留美？ 要谈科学人才，我就拿个西方观点的指标->诺贝尔物理奖 1949年，日本人汤川秀树就拿到了，你看他有没有出过国留学？ 不分的话，整个诺贝尔奖，华人目前拿到的数字，还赢不了日本。 以整个科学教育来看的话，中国本土与日本本土来比，根本不行。 1934.7.25，台北帝国大学理农学部荒胜文策（あらかつ ぶんさく、1890年 - 1973年） 、太田赖常与木村毅一用24万伏特直流加速器成功的将锂原子核击破，是亚洲第一个做出 原子分裂研究室，也是世界第二次人工破坏原子核的实验 （第一次在1932在欧洲）。 太田赖常有一个助手是台湾人许云基，後来成了台大物理系教授，也是碳14定年的专家。 再来我提最基础的东西，你知道中国人的识字率在1949年多少吗？　 数字在20~30%左右啦，号称文明古国的中国，在明代以後，识字率可能都没有超过10%过 ，而日本幕末就约有40%～50%，1894年清日两国开战前，就达到80%，1948年是97.9%。 : 说到大学，大家都知道日本时期只有三间大学 : 中国有：北大、清大、交大、南开、复旦、中央以及我懒得写的数十间大专院校。 你想比甚麽？怪怪的。 像大学这种东西，都是要用整体来比的，要拿全日本来和全中国比。 从教育经费分配甚至投注的总额来看，中国远远落後日本。 有大学之名算甚麽？　台大一样是”大学”，但经费和哈佛、耶鲁，甚至日本的国立大学 有得比吗？ 你怎麽不敢比，那时期中国各大学和日本大学的教育预算多少？　 : 你想用人均值来比较?可是你前文说的是： : 战前一年，那时候台湾全岛的总预算是福建省的二十倍。 : 战後，台北一县(台北县只是一个小县)教育预算，等於整个中国的江苏。 : 你好像是很自豪小小的一个台湾就可以相当於中国的1/3或者是更多？ : 可是怎麽看都没有阿。 听不懂，啥意？ : : 这样讲你就知道我的意思了。 : : 另外，以1935年为例，吴文星研究，台湾人入学率是41%，但同时期，中国也就是43%多阿 : 　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : !! : : 你说1942年是七成，你怎麽不提1945年已快到90%了呢? : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 1935 台湾人学龄儿童入学比例是41%，而你说当时中国是43% : 1945 台湾人　　　　　　　　约90%，而前文古世记王子说是70% : (抗战时期，所以应该是用1942年比会比较恰当) : 奇怪，我怎麽看不出来台湾的教育比中国进步在哪了?　其实你根本是来反串的对吧。 看不出来？　你太惨了。 你根本不敢碰教育经费的问题，所以前面所讲的，一点用也没有。 : : 其实我想表达的是同步成长的问题，当然，很简单啦。 : : 那十年，刚好吃美援吃很饱耶。 : : 我就说了，末期的时候，已是日本的2/3。 : 　　　　　　^^^^^^^^^^ : 最最末期发生哪些事情统统无视吗? : 美国战後协助东亚各国重建，跑去协助重建日本炼铝，却不协助台铝的原因只有一点： : 因为日本残余炼铝的能量是台湾的三倍，而跟蒋介石政府贪污腐败一点关系都没有。 : 资料来源:〈「计画经济」体制下的台湾铝业〉，《社会系统研究》15（2007） : 同样的事情普遍发生在各行各业上，台湾本身还没有重工业基础。 : 你确定要用同样的角度看日本与台湾在战後的发展吗？ 台湾没有重工业吗？哈 : : 如果还是日本统治，用这种标准，现在应是多少?翻多少倍? : : 拉长看不是才比较准吗? : 如果以平价购买力(PPP)来看，台湾已经超越日本了欧 喔，那gdp呢？ PPP是一个指标没错，但根本没啥好高兴的，有关经济的指标太多了啦。所谓购买力平 价，只是说明在调查的项目之内超过而已，那是IMF的计算，这是在假设台湾有达到PPP标 准的前提下所计算出来的，其中最主要的关键就是汇率，可是目前台湾的汇率并不符合 PPP的标准，在假设达到PPP标准的情况下，才会产生这样的结果，连我们的经建会主委知 道这数字後，都表示很惊讶，他还说，台湾目前实际的生活水平「一定没办法跟日本比」 。当然，台湾也不会差到那就是了。 而且PPP的算法有他的限制啦，例如未将品质考虑进去，以PPP计算的每人GDP(国内生产毛 额)更仅是衡量生活水准的众多指标之一。 我也不否认这个数字，但你去看那些PPP大幅提昇的国家，几乎都是dirty floating啦。 PS.有网友说我在狮板被XX，说实在的跟这里没啥关系，但还是想说明一下， 事实上我是忠言刺耳，我只是说实话，很久以前我就讲，那个活动一定失败，结果最近已 经证明了这件事。 -- 日本友人: 台湾职棒一军在首都的比赛，真的都用这个球场????? 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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 203.67.201.160 ※ 编辑: cutsadh 来自: 203.67.201.160 (04/25 04:34)