作者cutsadh (呦呦呦呦呦可)
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标题Re: [问题] 美国援助台湾的金额
时间Sat Apr 2 14:25:59 2011
您是指美援吗?
如果是，美援其实19449年前就来台湾了，其他我不知道，要请有研究的大大回答。
美援占当时台湾总岁入比例:
1951年，占47.3%。
1955年，占49%。
1958年，占27.4%。
1960年，占37.9%。
1965年，占10.1%。
1951~1965，大约14亿多美元吧。
当时台湾大约800万人口，平均每人每年会有12.5美元，约新台币500元。这是1950年代基
层工人两个月的薪水了。
除了钱以外，各种技术合作与开发、进行学术合作与人才交流这部分，还没有算在内。
这还不包括军事援助上(直接武器援助与美军驻台的自身开支)，美国帮台湾奠掉的军事费
用。
国民党来台之後的美援，不是只丢钱给你就没事，援助台湾那些的计划项目，美国会事先
审定，执行阶段均有查核，计划完成後有验收程序。会这样做是因为之前的美援被孔宋蒋
世家中饱私囊，官员贪污太严重，这次学乖了，直接派人来台监督国民党政府。李国鼎、
孙运璿等不是没做事，一些经济专家也不是没做事，但被国民党神话的太夸张，他们在回
忆录里都没有提到怀特公司、狄卜赛这些东西是啥，国民党也刻意忽视，没有还给他们在
台湾经济发展上该有的历史地位。
另外提一下，之前在板上看到有人转录某文章，说蒋介石创造台湾经济起飞，真是荒谬。
蒋介石是个不懂经济的土蛋军阀人物，还"创造"勒，中国民党史观的毒甚深。而说到打仗
的话，李宗仁等人的回忆录都批评过他不知兵，我看他连这老本行也不怎麽高明。台湾经
济能起飞最主要因素，是美援及後来日本的照应，全世界没有几个国家能像台湾这样，同
时被美日这两个强国罩的经验啦。
※ 引述《stoneruler (光芒鱼)》之铭言：
: 我看维基百科条目上也到马歇尔计画有顺便写到对台湾/中国的援助金额
: 以及对日本的援助金额
: 这些只包含1953年以前的援助
: 中华民国: 1,050,000,000
: 日本: 2,440,000,000
: 我猜测维基百科写到1953是指到韩战结束为止的金额
: 但是我想想找有关接下来美国援助亚洲各国(特别是台湾与日本)
: 金额的资料 不知到哪边可以找到?
: 目的是想比较台湾/日本/韩国到底接受了多少不同程度的美援
: 谢谢
※ 引述《stoneruler (光芒鱼)》之铭言：
: 我看维基百科条目上也到马歇尔计画有顺便写到对台湾/中国的援助金额
: 以及对日本的援助金额
: 这些只包含1953年以前的援助
: 中华民国: 1,050,000,000
: 日本: 2,440,000,000
: 我猜测维基百科写到1953是指到韩战结束为止的金额
: 但是我想想找有关接下来美国援助亚洲各国(特别是台湾与日本)
: 金额的资料 不知到哪边可以找到?
: 目的是想比较台湾/日本/韩国到底接受了多少不同程度的美援
: 谢谢
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日本友人: 台湾职棒一军在首都的比赛，真的都用这个球场?????
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 211.74.180.212
※ 编辑: cutsadh 来自: 211.74.180.212 (04/02 14:30)
1F：推 Atlantean:囧 19449年?? 04/02 14:49
2F：→ cutsadh:>< 打错啦~sorry 04/02 14:50
3F：→ Atlantean:我想请问一下, 台湾经济的起飞与韩战的关系大不大呢？ 04/02 14:50
4F：→ Atlantean:个人觉得南韩因韩战的关系经济规模才在2000年後超越台湾 04/02 14:51
5F：→ cutsadh:韩战对台湾造成的影响是全面性的，经济只是一部分 04/02 14:53
6F：→ cutsadh:一定有点关系，但大不大，这部分知识我不了解看那位能解答 04/02 14:53
7F：→ cutsadh:说不定越战的影响还大些~~XD 04/02 14:55
8F：推 sand1050:到是辛灏年对蒋的评价还蛮高的 04/02 15:00
9F：→ cutsadh:他有国民党脑袋~~XD 04/02 15:11
10F：推 panzerleader:李宗仁跟蒋关系很差 会骂蒋很正常 04/02 15:51
11F：推 Swashbuckler:李宗仁批评蒋不知兵 可是他自己从没有打赢过蒋啊 04/02 15:56
12F：推 panzerleader:李宗仁抗战表现一直没有很突出 除了台儿庄那次... 04/02 15:58
13F：推 kim123boy:烙跑代总统的话你把他当圣经? 04/02 16:18
14F：→ cutsadh:李宗仁"等人" 04/02 16:24
15F：→ kenco:那65-80年代呢？也是有政府+人民的努力在里面吧 04/02 16:27
16F：推 Swashbuckler:这些"等人"大多是蒋的手下败将吧？ 04/02 16:27
17F：→ cutsadh:当过国民党败将的有少过吗?共产党的将军有没有当过? 04/02 16:34
18F：推 panzerleader:南越美援没有少拿吧? 结果创造出啥奇蹟了? 04/02 16:40
19F：→ panzerleader:如果说有 到创造个亡国奇蹟(超级强国倾力相助还灭国 04/02 16:41
20F：→ cutsadh:你拿南越比，也没办法否认美援对台湾发展的重要性阿~ 04/02 16:44
21F：→ cutsadh:真 好 玩 04/02 16:44
22F：→ cutsadh:同样的教练，会教出王建民也会教出打连中职都不要的选手啦 04/02 16:45
23F：推 panzerleader:是很重要 但政府没有善用还是没用 04/02 16:47
24F：→ panzerleader:对 教练要好 选手也要争气 04/02 16:48
25F：→ panzerleader:泰国美国加持也不少吧?泰国现在呢? 04/02 16:49
26F：→ cutsadh:哈~又来了~你再举更多国，也无法否认美援的重要性阿~ 04/02 16:50
27F：→ panzerleader:至於菲律宾更不用讲了 5~60年代菲律宾富的很 04/02 16:50
28F：→ panzerleader:美援很重要 政府会不会善用更重要 04/02 16:50
29F：→ panzerleader:两者相辅相成 缺一不可 04/02 16:51
30F：→ cutsadh:所以呢? 04/02 16:51
31F：→ panzerleader:伊朗与古巴条件好 美国支援多 还不是闹出何梅尼 04/02 16:51
32F：→ panzerleader:卡斯楚与格瓦拉 04/02 16:51
33F：→ panzerleader:所以政府与美援都该重视 04/02 16:52
34F：→ cutsadh:要不要看清楚我的文? 04/02 16:52
35F：→ panzerleader:那您先看清我指的例子吧! 04/02 16:53
36F：→ panzerleader:马可仕 巴勒维 巴提斯塔这些都跟美国超级要好 04/02 16:54
37F：→ panzerleader:南越军政府更是美国帮忙拥立的 04/02 16:55
38F：→ panzerleader:还出兵数十万力挺 结果大家都知 04/02 16:55
39F：→ cutsadh:我不要看你举的例子耶~你搞错方向了吧 04/02 16:56
40F：→ cutsadh:你现在是在作白功C 04/02 16:56
41F：→ panzerleader:我的方向是:人家再力挺你 自己不争气自己还是倒 04/02 16:56
42F：→ cutsadh:这是一般常识~不是方向~XD 04/02 16:57
43F：→ panzerleader:所以外援重要 自己能不能善用更要紧 04/02 16:57
44F：→ cutsadh:然後呢?? 这是你的结论? 04/02 16:58
45F：→ panzerleader:所以这当中政府的外援运用或外援争取也不可忽视 04/02 16:58
46F：→ panzerleader:看政府作为成绩不看外援与只看外援不看政府作为都是 04/02 16:59
47F：→ panzerleader:很有盲点的 04/02 16:59
48F：→ cutsadh:我直接问你比较快，你要否认我内容的那一点? 04/02 17:00
49F：→ panzerleader:就如同只有燃料没有引擎与只有燃料没引擎都无法发动 04/02 17:00
50F：→ panzerleader:车子 04/02 17:00
51F：→ cutsadh:..... 04/02 17:01
52F：→ panzerleader:我没否认您所说的外援重要 我只是点出您太强调外援 04/02 17:02
53F：→ cutsadh:鸡同鸭讲~算了~ 04/02 17:02
54F：→ panzerleader:忽视政府方面的运用与政策 04/02 17:02
55F：→ cutsadh:不是太强调呦，是真的非常重要喔! 04/02 17:02
56F：→ panzerleader:对 政府的政策与运用的重要性也不能忽视 04/02 17:03
57F：→ cutsadh:你也帮帮忙~，没这笔钱，你政府都厉害也没用~ 04/02 17:03
58F：→ cutsadh:你知道那时候国民党政府财政赤字多少吗? 04/02 17:03
59F：→ panzerleader:两者是缺一不可 04/02 17:04
60F：→ panzerleader:没错 没外援1951年政府就发不出钱了 04/02 17:04
61F：→ cutsadh:我不是太强调~这是事实~没美援~台湾就垮了~还玩啥 04/02 17:04
62F：推 kim123boy:有这笔钱，搞很烂的也不少，P举这麽多你真的有在看吗? 04/02 17:04
63F：→ panzerleader:但政府妥善运用外援与制定政策也不可忽视 04/02 17:05
64F：→ cutsadh:我再跟你讲，49年前，就有美援了~给中国本土也给台湾 04/02 17:05
65F：→ cutsadh:妥善~嘿~~看看我的文章喔~美援~不是只给你而已喔 04/02 17:05
66F：→ kim123boy:426陆独後从苏联那也拿到不少，加上日本ODA，为什麽还是 04/02 17:05
67F：→ panzerleader:不然前面我举的那些人条件都比蒋好 怎都没创造奇蹟 04/02 17:06
68F：→ cutsadh:我大概知道你的意思。我同意这说法。 04/02 17:06
69F：→ kim123boy:一个又穷又烂的国家? 政府也是关键好吗? 04/02 17:06
70F：→ cutsadh:我内文已经说了~国民党不用太神话~这才是重点 04/02 17:07
71F：→ cutsadh:败掉整个中国的国民党~是啥政府? 04/02 17:07
72F：推 panzerleader:不用太神话也不可一笔勾销其贡献 04/02 17:08
73F：→ cutsadh:条件比蒋好? 台湾1945年前，是谁统治的????? 04/02 17:08
74F：→ panzerleader:没日军侵华 国民党绝无可能败掉中国 04/02 17:08
75F：→ cutsadh:哇勒~谁勾销了阿? 04/02 17:08
76F：→ panzerleader:伊朗有石油 古巴靠美国(哈瓦那革命前超繁荣) 04/02 17:09
77F：推 kim123boy:简单问一句，426从苏日那也有不少援助，为什麽还是很废? 04/02 17:09
78F：→ cutsadh:重点是日军侵华了阿~你那句话完全没用~也无法证明阿~ 04/02 17:09
79F：→ panzerleader:菲律宾60年代在亚洲仅次日本 南越美国直接挺 04/02 17:09
80F：→ cutsadh:k大小朋友~拿的钱和他人口不成正比~另外我已经说了~来外 04/02 17:10
81F：→ cutsadh:国例子再多~你也无法否认美援的重要性~ 04/02 17:11
82F：→ panzerleader:没有八年抗战 国府早已清光共产党 04/02 17:11
83F：→ panzerleader:根本不可能失去中国 04/02 17:11
84F：→ cutsadh:你那两个推文又没啥用了~ 04/02 17:12
85F：推 FranKang:红绿 苯 一家，不意外 04/02 17:13
86F：→ cutsadh:国民党真惨~共、民都要欺负它~XD 04/02 17:16
87F：→ kevinsong88:国民党对国家政经发展自有其一贯立场，他要做啥大家都 04/02 18:02
88F：→ kevinsong88:心里有数，但不跟他制造矛盾或立场相左，哪能取得天下 04/02 18:03
89F：→ kevinsong88:呢?其在大陆跟台湾分别遭共产党跟民进党夹杀本不意外 04/02 18:04
90F：→ kevinsong88:没啥惨字可言的，因为这就是肮脏涡辍的政治运作法则。 04/02 18:06
91F：推 charles1975:让当时台籍菁英治理台湾 就会作得比较好？这是比较级 04/03 02:22
92F：推 stoneruler:多谢回答 我想比较台湾与日本的美援 有无日本的资料? 04/03 07:56
93F：→ caseypie:看到李宗仁就知道这水准如何 04/03 13:24
你只看到李宗仁，没看到李宗仁"等人"。
你回一篇文章来跟我讨论，让我看看你水准如何?
94F：推 blurry: 李宗仁啊啦 04/03 17:54
95F：推 ricky525:撇开战术的规划与执行成效如何不讲.起码战略方向没错 04/03 19:52
96F：→ ricky525:大陆现在也是依样.不说战术方面.以目前来看战略目很正确 04/03 19:53
97F：推 kongsj:这篇文转贴去八卦版比较有价值，那边有很多人可以陪你战 04/04 00:59
98F：→ kongsj:而且放心附和你的人超多 04/04 00:59
99F：嘘 roxinnccu:美国也罩菲律宾跟南越共和国，请问一下他们现在都怎了？ 04/04 15:24
我不是已经说了吗? 举再多其他国的例子，也无法否认美援的重要性。
而以上网友举的这些国家，都没有比1945年的台湾进步，先天基础不同。
台湾1945年是亚洲第二富有的，仅次母国日本。
没有美援，逃到台湾这一个"把全中国给败光"的国民党，早就掰掰了。
100F：→ roxinnccu:1945前统治台湾的那群人，一来其留下的成果泰半给美国人 04/04 15:26
101F：→ roxinnccu:扫了，二来，我想不用多提日本在台湾是用什麽态度在经营 04/04 15:26
笑话，1945年在台湾接受日本总督府受降的是那个国家?台湾行政长官公署是谁成立的?
这是基本的历史常识耶。
还美国扫了勒，想扭曲历史吗?
102F：→ roxinnccu:我爱用一个词来形容『当热带农庄』经营 04/04 15:27
啥热带，又不是全部。
台湾是介於副热带与热带之间，风土文物动植物资源明显与日本不同，日本的想法当然会
想说先将台湾做为农业基础，这是他国策计画制订的问题。此外从另一方面来说，任何建
设，一开始几乎也就是先发展农业，或先加强农业方面的技术。照你这样说，中国更是一
个个大农庄所组成。何况重心虽是发展农业，但也不是说就没有发展工业，没有基础，
怎麽可能短短的时间，到30年代末就能爆量让工业产值超过农业呢?
台湾自1905年起就不再有人会饿死了，但战後不久，国民党政府还没逃来台湾，台湾竟发
生了粮荒，那些物资都跑到那里去了???
中国三千年来，一直到1980年代，「路有冻死骨」这句话才绝迹，才没有人饿死在路边。
台湾在1930年代，各种工业化指标，就已经近於完备，1939超过工业产值，已从农业时代
过渡到工业时代，更因日本帝国南进政策下，台湾更受重视。这还是你所说的农庄吗?
台湾是经两个国家交战後所签订的国际条约而割让给日本，是日本的正式领土，因此虽然
是植民，但却是极为认真的治理。
103F：→ roxinnccu:不否认日本人起码50年内帮国民党探勘并留下一定的规划 04/04 15:27
104F：→ roxinnccu:基础，但我想更清楚的是只有地基你是不能一坪卖50万的， 04/04 15:27
→ roxinnccu:就算在台北市。
一坪50万，不知你想说啥
如果国民党那麽行。
那我问你，日本统治末期，台湾的平均GDP就已达到日本本土的2/3，
现在日本近40000美元，国民党统治以後到现在，请问我们有没有回到了那有2/3的水准
呢?
日本人所留下的工业基础，只略举二例，李国鼎在台湾造船公司当总经理的1950年左右，
在公司出版品有比较过当时"全中国"的船坞容量。
第一名是台船基隆和平岛的一号坞。
台船的二号坞是第三名，
第二名是上海江南造船。
若加上马公港，台湾的船坞容量占百分之四十几，一个小台湾竟是占全中国的比率接近快
一半，而且全都是日本人建造的，你觉得夸不夸张?
另外一例，1939年东京「三省堂」出版的《列国国势要览》里记录，台湾的铁路长度是
3400公里(包含专用铁路)，而中国才1万公里。换句话说，一个小小一个台湾的铁路长度
，竟是中国的1/3。
最後特典在送你一些数字，你就知道国民党有多幸福，还以为他有多神话。
战前一年，那时候台湾全岛的总预算是福建省的二十倍。
战後，台北一县(台北县只是一个小县)教育预算，等於整个中国的江苏。
04/04 15:28
105F：推 FranKang:kongsj，好不容易找到邻国的同好，当然要腆着脸留下来啊 04/04 18:36
106F：推 panzerleader:推r大 04/04 19:24
107F：→ doglegs:美援及後来日本的照应 台湾受惠美援是没错,但是日本的照应 04/05 16:31
108F：→ doglegs:日本政府明明就是婊台湾婊超大的,怎麽可能会对台湾照顾 04/05 16:32
我只提一个例子。
你去看看台电的天轮发电厂发电机组，是谁提供的?
好像是某个殖民过台湾的国家耶。
109F：推 sadegg:美援对kmt使用两次 第一次在大陆时期失败 第二次在台湾使用 04/06 10:55
110F：→ sadegg:成功 是因为美国对kmt这些人有比较深入的了解了 所以透过管 04/06 10:56
111F：→ sadegg:控方式监控美援的运用以及使用情形 我想这是本文要表达的意 04/06 10:56
112F：→ sadegg:思 如果没有美国的管控很难说不会再失败一次 04/06 10:57
113F：→ roxinnccu:有美国的管空也会有巴士海峡对岸的问题 04/06 12:27
114F：→ roxinnccu:再说了，比例上来讲老美对大陆的KMT援助了啥？ 04/06 12:27
115F：→ roxinnccu:连轻兵器貌似都不是以美规为主 04/06 12:27
116F：→ roxinnccu:到了台湾有效，一方面地皮小的多，二方面那百公里多 04/06 12:28
117F：→ roxinnccu:的海峡在国府海空军+美国海空军照应下对阿共有如鸿沟 04/06 12:28
118F：→ roxinnccu:一些投资就可以不再那麽头痛医头的投资 04/06 12:28
119F：→ roxinnccu:与其说对KMT的管空，不如说根本环境差异造成差别 04/06 12:29
120F：→ roxinnccu:（这块小地皮还经过日本人50年有纪录有计画的经营） 04/06 12:29
121F：推 panzerleader:大陆时期的美援对国府根本不够 04/06 12:38
122F：推 kim123boy:PRC有资源有苏援技术和资金，经济上还是当了30年的废物 04/06 14:29
有个屁用，我不是说了，那种援助相对於中国，根本不成比率。
中国大成那样，中国人多成那样。
123F：→ kim123boy:直到改革开放，男的被剥削，女的被拨穴，原因不就是中国 04/06 14:31
→ kim123boy:人民政府无能吗?
你这样比较，不是更显着美援的重要性吗?
很多人文章都不看清楚的，美援不是只有"钱"上面的资助而已，它是多方面的。
04/06 14:31
124F：→ IL2:太可惜了,这篇发八卦板一定爆 04/06 16:15
※ 编辑: cutsadh 来自: 59.104.148.146 (04/06 18:52)
125F：→ kevinsong88:国民党於共党全面叛乱後的痛定思痛跟自立自强，於民国 04/06 17:50
126F：→ kevinsong88:37年底於南京成立的行政院美援应用委员会就是在这种背 04/06 17:52
127F：→ kevinsong88:景下而生的，此即国府对美援的自我管控机制，现在经建 04/06 17:55
128F：→ kevinsong88:会的来头是啥,大家应该都知道吧?什麽美国的管控或日本 04/06 17:58
129F：→ kevinsong88:对台湾过去的殖民基础,具体内容是啥?要不要说明一下. 04/06 18:03
130F：→ kevinsong88:再说，美援不是无偿奉送，是人家借的，连本带利都得还 04/06 18:09
131F：→ kevinsong88:,直到民国94年我们才终於全部清偿这笔债,有人总喜欢提 04/06 18:10
132F：→ kevinsong88:醒不要美化国民党，那也不要过分美化美国跟日本，崇洋 04/06 18:12
133F：→ kevinsong88:媚外，自我感觉不良好，这算啥? 04/06 18:13
1948年有美援应用委员会没错。
但美国杜鲁门总统後来在是1949年8月5日发表The China White Paper
（白皮书）停止美援，还留下一句千古名言:
"他们是贼，她们每一个人都是贼"
杜鲁门指的是国民政府的领导人，"他们从我们送给蒋政府的上十亿美金里，偷取了
将近七亿五千万美金。"
美援有无偿部份，也有贷款的部份，才不是你讲的纯贷款。多去看看书是对你有好处的
。WIKI你以为就代表知识了吗?
※ 编辑: cutsadh 来自: 59.104.148.146 (04/06 19:03)
※ 编辑: cutsadh 来自: 59.104.148.146 (04/06 20:38)
134F：→ Swallow43:要不要去看3400公里里，台铁的比例占多高啊？里面还一堆 04/06 20:44
135F：→ Swallow43:比阿里山森林小火车更简易的铁道，日资私人工厂用的，跟 04/06 20:45
136F：→ Swallow43:军用运输简易铁道就很多了，按标准铁路的算法，不知还剩 04/06 20:46
137F：→ Swallow43:几公里... 04/06 20:46
中国的数字，一样包括产业专门铁路耶，很公平吧。
工业化再二次大战前一个指标，就是铁路。
"按标准铁路的算法，不知还剩几公里..."
你不知道还敢来发文..
再给你几个数字好了。
铁路"客运量"
1943年时，台湾每人每年是253公里，中国直到1986年，才达到240公里。
138F：→ caseypie:等人，等了半天结果没有人 04/06 22:21
李宗仁知道，杜聿明知道，盛文知道，龚德柏知道，周恩来知道，张九如知道，
陈立夫知道，蒋百里知道，左舜生知道，许历农知道，美国人知道....
不要说他们了，後世的一些史家、军事专家，也都针对蒋研究过军事这一块，当然好坏不
一。不过从抗战的几次战役，与仅用三年就败掉整个中国的伟大"战绩"来看，那些人讲的
还满中肯的阿。
139F：→ caseypie:拿着取暖回忆录当铁证如山，也只有小丑才作的出来 04/06 22:22
※ 编辑: cutsadh 来自: 59.104.148.146 (04/07 00:06)
※ 编辑: cutsadh 来自: 59.104.148.146 (04/07 01:01)
140F：嘘 roxinnccu:笑话，你阁下只会在那边中国台湾的比，连你自己文字里 04/07 00:22
141F：→ roxinnccu:提到的『战』字都不会去检讨一下吗？ 04/07 00:22
142F：→ roxinnccu:船坞？你的意思是美军战机横扫台湾时会放过这玩意是吗？ 04/07 00:23
143F：→ roxinnccu:美军战机对台湾的破坏都是破坏什麽来的？不多不少正是 04/07 00:23
→ roxinnccu:破坏你在这边讲的所谓日本人留下的东西
李国鼎在台湾造船公司当总经理的"1950年"左右....
看清楚耶~
美国轰炸台湾当然很严重，但也没有比日本还要惨，另外你以为甚麽都会被炸光喔?
04/07 00:23
144F：→ roxinnccu:不知一坪50万是讲什麽是吗？我把帝宝轰平了交给你，你 04/07 00:24
145F：→ roxinnccu:觉得你一坪可以卖几万？ 04/07 00:24
146F：→ roxinnccu:我从不否认日本留下了完整的探勘记录跟初步的开发基础 04/07 00:25
147F：→ roxinnccu:我不知道你在这边跟我强调日本用不用心干嘛 04/07 00:25
148F：→ roxinnccu:我只是在说：你现在看到的东西多半都还是国民党时期建的 04/07 00:25
149F：→ roxinnccu:台湾这块地幸与不幸有了日本跟国民党前後各50年的统治 04/07 00:26
150F：→ roxinnccu:刚好撑过了东亚最混乱的那几十年，有的人却以为所有事 04/07 00:26
151F：→ roxinnccu:情都在1945年完成，国民党来台湾还倒退了似的？ 04/07 00:26
152F：→ roxinnccu:怀念所谓GDP日本本土几分之几的时光吗？ 04/07 00:27
153F：→ roxinnccu:你真的怀念那时候当日本热带农奴的时光吗？呵呵 04/07 00:27
国民党农奴。
你以为国民党为了发展经济，就没有牺牲掉农民的权益吗?
去查一下，甚麽叫"肥料换榖"吧。
154F：→ roxinnccu:『1905年起就不再有人会饿死了』，喔？真的吗？呵呵 04/07 00:30
155F：→ roxinnccu:至於杜鲁门的那句话，你找的到一手史料的话再来说 04/07 00:30
→ roxinnccu:第三人转述的，就省省吧
小朋友，你打了那麽多，没有一个可以反颇我的话耶?
我骂了国民党，你就以为我全面否定他了喔?
美国作家默尔.米勒采访过杜鲁门，他这样生气的说过。
《Madame Chiang Kai-shek, a Power in Husband's China and Abroad, Dies at 105》
，《纽约时报》，2003年10月25日。
'
They're thieves, every damn one of them," Mr. Truman said later, referring to
Nationalist leaders. "They stole $750 million out of the billions that we
sent to Chiang. They stole it, and it's invested in real estate down in SÄao
Paolo and some right here in New York
04/07 00:32
156F：→ roxinnccu:Swallow43兄所提让我想到一件事，前一阵子有人用一张卡 04/07 00:33
157F：→ roxinnccu:车在太鲁阁燕子洞前的日治时代照片说国民党荣民开中横 04/07 00:34
158F：→ roxinnccu:是夸大不实，辅之以日本时代文字记录说日治时代早有中横 04/07 00:34
159F：→ roxinnccu:国民党了不起是把燕子洞挖大了一点 04/07 00:35
→ roxinnccu:结果真相是？呵呵
我完全没否认荣民开通横贯公路的努力，但日治就已经有了所谓"横贯公路，也是事实阿
。
另外，日本战後20年，别说高速公路，连高速铁路都有了，
台湾那20年做了什麽，搞了条中部横贯公路而已。
04/07 00:35
160F：→ roxinnccu:至於早年的菲律宾真的比台湾穷吗？问问长辈吧... 04/07 00:46
唉~可怜喔~
1945年前。OK?
如果之後菲律宾经济有一阵子比台湾好，不知是谁在统治?
菲律宾经济战後会好，也是依存美国的一个例子，不过最後他成了民主政治的反面教材..
※ 编辑: cutsadh 来自: 59.104.148.146 (04/07 01:41)
161F：嘘 Swallow43:不好意思喔，中国当年光主要干线铁路就超过一万公里了 04/07 01:09
162F：→ Swallow43:那种台糖小火车之类的是不会被列入计算，但总督府是把 04/07 01:10
163F：→ Swallow43:公民营铁道，包含机场港口设施、大小工场轻便轨道都纳入 04/07 01:11
164F：→ Swallow43:计算才得来那个数字 04/07 01:13
165F：→ Swallow43:更别说台湾铁路还比人家小上一号，铁轨品质不一 04/07 01:15
166F：→ Swallow43:简单来说当初台湾铁路发展就是总督府「先求有」的急就章 04/07 01:17
167F：→ Swallow43:思维底下盖出来的东西 04/07 01:18
所以，你要证明甚麽?? 证明中国已经"超过一万公里"，你觉得很厉害了?
这就好玩了，我不是已经说了吗，已经包含这些了。
事实上那一年也还有各国的数字，是都包含的。
http://mypaper.pchome.com.tw/kuan0416/post/1281895810
你先看完这一篇和下面的回应与回覆，再说说嘴吧。
※ 编辑: cutsadh 来自: 59.104.148.146 (04/07 01:58)
168F：嘘 Swallow43:看到内文说45年後台湾没有建设新铁路就知道可以END了 04/07 02:01
他指的是"老蒋"自己统治台湾时完全没有架设新铁路。一样是错的吗?
169F：→ Swallow43:中国铁路那时候根本称不上厉害，但却是整个铁路大建设 04/07 02:03
170F：→ Swallow43:的开始，甚至还有很多问题有待解决，然後你拿个灌水的数 04/07 02:03
171F：→ Swallow43:字出来，来证明台湾工业化程度？ 04/07 02:04
铁路是战前工业化的指标之一，当然可以拿来证明一二，另外为何不能包括那些?
这方面指标很多，我还没讨论到电力的部分呢...
172F：→ Swallow43:事实上台湾铁路没你想像中的美好，这是我整理台铁公务处 04/07 02:05
173F：→ Swallow43:工务处档案一年的心得，这批刚好就是总督府铁道部时期跟 04/07 02:06
174F：→ Swallow43:台湾铁路管理局到民国50年之间的东西 04/07 02:07
我没有说台湾铁路很"美好"耶。另外其实你要看当时的工业技术水准如何，和世界"先进"
国家相比，是否那些问题是普遍性的，当然如果你是玩这部分资料，当然你是比较专家啦
另外就算去掉你所说的那些杂七杂八数字，说实在的你也很清楚，台湾铁路的密度与中国
比，是怎麽回事。
另外一个问题是，你有没有拿中国的来比较过?(虽然你应该不用这麽做)
※ 编辑: cutsadh 来自: 59.104.148.146 (04/07 02:16)
175F：→ Swallow43:日本最大的贡献就是把纵贯线弄好而已，但遇到战争，留下 04/07 02:14
176F：→ Swallow43:来给国府的铁路烂摊子只有用惨不忍睹来形容 04/07 02:14
嗯，所以? 偷偷告诉你，我可没有批评到战後的铁路建设耶....
※ 编辑: cutsadh 来自: 59.104.148.146 (04/07 02:21)
177F：→ Swallow43:去掉乱七八糟的铁路後，台湾就只剩纵贯线跟花东线等啦 04/07 02:25
178F：→ Swallow43:这样剩下来的长度有多少呢？ 04/07 02:26
不只，还有纵贯海岸线、宜兰线及潮州线等
大概9百公里多，民营铁路营业线6百多公里。
你所谓的乱七八糟铁路，一样是有他的功能性，不知道你去掉是想代表甚麽?
※ 编辑: cutsadh 来自: 59.104.148.146 (04/07 02:48)
179F：→ Swallow43:如果是日本本土，我会认为铁路跟工业化有很大的关系 04/07 02:36
180F：→ Swallow43:殖民地的铁路运输是干嘛用的，我想你应该很清楚才是 04/07 02:37
你这样讲很好玩，就算是植民地，他大兴铁路一样是在做迈向工业化的动作阿，铁路就是
一种工业化的指标，你管他是干什麽的，他就是做了。如果照你这样的定义，那所以日治
的工业建设都不能跟工业化扯上关系，这可不得了，一堆大学者都被你打脸了。
※ 编辑: cutsadh 来自: 59.104.148.146 (04/07 02:56)
181F：嘘 panzerleader:杜鲁门用来推卸责任的话就别抄来贴了 04/07 03:22
182F：→ panzerleader:联邦调查局调查半天都没查到美援被大规模A走的证据 04/07 03:23
183F：→ panzerleader:偷走7.5亿投资曼哈顿圣保罗?您知道当时7.5亿多大吗? 04/07 03:25
184F：→ panzerleader:那麽大的投资却抓不到证据?FBI可以裁撤啦 04/07 03:26
185F：→ panzerleader:比起日本的剥削 肥料换谷可能还没某些人骂的严重 04/07 03:28
186F：→ panzerleader:更别提与苏联集体农场造成的超级饥荒比了 04/07 03:28
187F：→ panzerleader:要不然跟人民公社比也可啊 04/07 03:31
188F：推 panzerleader:刚案到2抱歉 给您推回来 不过我不认为交通完蛋 04/07 03:35
189F：→ panzerleader:工业产量与发电量下跌四分之三可以被成为基础良好 04/07 03:36
190F：→ panzerleader:战後台湾铁公路用瘫痪来形容并不为过 04/07 03:37
191F：推 panzerleader:港口更是沈船一堆 且工厂只有三位数 04/07 03:42
192F：推 panzerleader:且没肥料换谷 您确定台湾可顺利工业化??? 04/07 03:44
193F：→ panzerleader:建议您去看部纪录片 叫"The Soviet Story" 04/07 03:48
194F：→ panzerleader:里面提到的乌克兰大饥荒可看出前苏联牺牲农业搞工业 04/07 03:48
195F：→ panzerleader:害死多少人(乌克兰一年死700多万) 04/07 03:49
196F：→ panzerleader:再对照老K 您会发现老K真仁慈 04/07 12:30
197F：嘘 xjapanfan:1.没事喊别人小朋友的态度十分不可取 04/07 16:02
198F：→ xjapanfan:2.杜鲁门的说法不代表就是正确；人有偏见的时候说法怎可 04/07 16:03
199F：→ xjapanfan:照单全收，酸醋乔的话能全信吗?你只采和己意的资料，怎 04/07 16:04
200F：→ xjapanfan:对於其他资料就无视，这样跟某T神人的战法十分接近 04/07 16:04
201F：→ IL2:楼上请不要质疑别人的宗教信仰 04/07 16:08
202F：推 panzerleader:r大的研究是很深入的 04/07 16:59
203F：→ roxinnccu:唷～拿高铁来比啦？这样讲吧，日本战前就有大和号的生产 04/07 18:36
204F：→ roxinnccu:能力，中国包含日本农奴岛台湾有个毛？ 04/07 18:37
205F：→ roxinnccu:然後时间一切打1945开始双方比起啦？ 04/07 18:37
206F：→ roxinnccu:这话说不知道蒋介石在大陆上搞所谓黄金10年时又都是 04/07 18:38
207F：→ roxinnccu:哪国不断的在捣蛋呀？ 04/07 18:38
不知道你想讲啥? 现在谈的是美援耶。
208F：→ roxinnccu:一个本就有相当重工业基础的国家 v.s 一个农奴岛+一个 04/07 18:38
209F：→ roxinnccu:立国以来不断打帐的政权，有人期待这两个地方都要在同一 04/07 18:39
210F：→ roxinnccu:间内搞出高铁，那个农奴岛的政权才叫厉害唷？各位认为呢 04/07 18:39
所以我才说国民党在搞甚麽，国民党是流亡到台湾的政权，七十年代前对台湾的基础建设
的成就根本没有甚麽可以说的，因为他们只想要做反攻大陆的美梦，很多钱都浪费花在那
上面了，最明显的就是中央政府机构在七十年之前(地方政府有)，都没有啥是在新建的，
还是使用旧日本设施。十大建设那些再基础不过的建设拖到七十年代後才做，你前面在混
甚麽?
会举出日本高铁的例子就是在告诉你，如果台湾仍被日本统治，虽然仍是殖民，但基础
建设早就更上一层楼了，捷运也不会到90年代末期才做。
211F：→ roxinnccu:至於日据时代的中横公路，找一下照片拜托，你把那叫路吗 04/07 18:39
212F：→ roxinnccu:而且当时的说法是说日本时代中横就能走车唷，科科 04/07 18:40
213F：→ roxinnccu:要这样讲的化，那纵贯线某部分还是刘铭传打的基础先了 04/07 18:41
214F：→ roxinnccu:不过这时候一定会有人出来讲刘某的铁路有多好笑等等 04/07 18:41
215F：→ roxinnccu:至於楚门的话，就知道你要拿出那个万年梗，一手史料呢？ 04/07 18:42
216F：→ roxinnccu:此外顺便提一下，1941年12月时听说是美国在罩菲律宾 04/07 18:45
217F：→ roxinnccu:美帝罩菲律宾的历史远久於国民党开始管台湾 04/07 18:46
218F：→ roxinnccu:最後被美国罩的菲律宾变成...台湾变成？ 04/07 18:46
219F：推 saram:中横公路在早先是步道为主的. 现天祥附近还保留一段, 那是 04/07 19:26
220F：→ saram:无法通行汽车的. 仅能供挑夫负重行走. 04/07 19:27
221F：→ saram:有人专门捅国民党政权, 把国民党干的好事全部归给日本. 04/07 19:28
222F：→ saram:天天编资料, 这资料可以靠幻想产生, 慢慢演化成一段"事实". 04/07 19:29
应该是反过来，国民党在日本的基础之上，把好事都归给自己吧，连美援和那些机构也给
埋没了。
可怜喔，我不是说了吗? 国民党不是没做事，但却神话过头了，最重要的是把日治时代如
何建设台湾的历史都给隐瞒或刻意丑化，长期下来就是大家对日治时代根本不了解，以为
国民党没有人否认日本是殖民阿，但跟国民党的统治比，我实在是看不出国民党有甚麽了
不起的。
223F：→ saram:我还听说过:"古宁头大战"是台湾兵在前面冲, 外省兵躲起来. 04/07 19:30
这我就没研究了，不过说到逃兵，说到落跑，没有比国民党军队还要会跑的了。
224F：推 kim123boy:这篇可能是这个版最屌的一篇了，页数超多 XD 04/07 22:41
225F：推 FranKang:为什麽不po去柴山，po去的话早就破一兆页了 04/07 23:54
226F：嘘 kevinsong88:肥料换谷主要是把经过严厉执行土地改革後的农业生产剩 04/09 13:04
227F：→ kevinsong88:余的一部份以发展工业，主要目的在以农业培养工业，所 04/09 13:08
228F：→ kevinsong88:以深重殖民余毒的原PO，只顾肥料换谷挤压农业生产剩余 04/09 13:10
229F：→ kevinsong88:的不利来桶国民党的不是而已，根本不顾国民党既要提高 04/09 13:12
230F：→ kevinsong88:农业生产，同时又要兼顾经济结构转型发展工业的长远经 04/09 13:13
笑死我了。
肥料应由农民赚的钱自已自由去买才对，有不同的肥料公司来竞争才会进步。
但国民党来台湾後，肥料公司是公营的，肥料换谷的比例也由政府订定，结果就是，农民
收益完全被国民党控制，农民无法种出特色农业（那才是自由市场精神），当年没有听说
池上米、西螺米、无米乐崑滨伯米，农夫辛苦一生，却没得到什麽，跟蚂蚁没两样；
农业资本就这样被换天换日，转为国民党权贵指定的工业。
国民党统治集团里，几乎没有农民(喔有一个连战是自耕农啦)，包括我阿公在内，很多到
60多年还是穷的很，很多阿公辈的台湾农民就这样傻傻过了一生，农渔水会被国民党把持
，直到现在还是。
这是一种剥削，就有人还以为是德政。
231F：→ kevinsong88:济政策置若罔闻；遥想当年国民党严厉推行土地改革时， 04/09 13:16
232F：→ kevinsong88:陈诚曾对地方仕绅、地主说道:三七五减租工作一定要确 04/09 13:17
233F：→ kevinsong88:执行，我相信困难是有的，刁皮捣蛋不要脸皮的人也许有 04/09 13:19
234F：→ kevinsong88:，但是，我相信不要命的人总不会有。原po纯粹在肥料换 04/09 13:23
235F：→ kevinsong88:谷这个点上去桶国民党的不是，然後突显你日本主子的伟 04/09 13:25
236F：→ kevinsong88:大，为日本殖民统治去歌功颂德，真是恶心到了极点了。 04/09 13:25
国民党干的坏事你以为只有这一点喔，还纯粹呢?
谁在为日本歌功颂德阿，一开始是在讲美援好不好。我只是将日治时期的建设据实以告而
已，而且我的前题与认知，还是认同日本是殖民台湾的。甚麽说国民党的不是，我只是在
破除国民党神话而已，帮接受国民党史观到现在还没醒的人浇浇冷水。
结果讲半天，没人可以否认美援的重要性，却一直在为国民党辩解，只是奇怪。
你连钱都没了，财政大破产，几百万难民"人才"来台湾，有啥屁用?
※ 编辑: cutsadh 来自: 211.74.242.185 (04/09 17:28)
237F：推 panzerleader:所以台湾应该继续当农奴岛 不要有工业化~ 04/09 17:56
不知道你在说啥，不就说了，日治後期已经迈向工业化道路了，
238F：→ panzerleader:您以为那些被美军炸翻天的东西能有多少效益啊? 04/09 17:57
哈
我就说中了国民党史观的毒嘛。
国民党一直宣传台湾被战争破坏很严重，他们来台湾修复，真是子虚乌有。
最简单的思考就是，台湾当年比中国进步太多，台湾有很多大工厂，根本就是国民党与苦
难的中国人从来没见过的，怎麽个修法?没有技术、没有零件怎麽个修法?
事实是，基层技工都是台湾人，很多日本人工程师战後还是被留用在台湾，帮助国民党修
复。台铁、台电、中油这些机构当然都有日本技师被留用，一方面做交接，二方面做战後
复原及技术传承，直到数年後才遣送完毕。
这类史料很多，懒得拿出来介绍给你了。
美军轰炸台湾，你以为是丢原子弹吗，一瞬间死十几万人？整个城市夷为平地？总体来说
被炸坏的军工业设施，不到五分之一。你以为整个台湾都炸烂了?
去看这个部落格，有在蒐集美军爆击的现场照片（美军军机上的人自拍，城市乡村工业军
事基地都有）：
http://tw.myblog.yahoo.com/k0933475481/
说台湾被美军炸翻天，那麽国民党的资源委员会，何必急着来台湾掠夺资源，抢占位置呢
?
※ 编辑: cutsadh 来自: 211.74.242.185 (04/09 18:21)
239F：→ panzerleader:还要花钱花人力重建呢~ 说是负担还差不多 04/09 17:59
你也帮帮忙，国民党如果那麽神，自己来修就好了，你留3-5万日人继续坚守岗位干嘛?。
另外你代表盟军接受台湾统治这块地，你当然要负责修阿(虽然更多国民党人是拼命略夺
物资。
240F：→ panzerleader:加工出口区 十大建设 这些也被您开无视了 04/09 18:02
十大建设，其中有些民生建设本来就该做的，拖到七十年代才做，你前面快20年在混甚麽
?
十大建设里，有多少其实是日本时代就已经完成初期建设的?麻烦你去查一下新高港、苏
澳港、中钢及中船是啥?
241F：→ panzerleader:说道剥削噢 有部纪录片叫"The Soviet Story" 04/09 18:03
242F：→ panzerleader:您可看看苏联如何剥削乌克兰农民 一年饿死700万 04/09 18:04
243F：→ panzerleader:一个是靠肥料赚差价盖工业 一个靠饿死人搞工业化 04/09 18:04
244F：→ panzerleader:相比之下 台湾人真幸福 04/09 18:05
我觉得蒋介石父子最幸福。
245F：→ panzerleader:原来把GDP自100多美金搞到近两万美金叫没啥了不起 04/09 18:07
(第一个数字就错了)
你是没有别的话可以讲了喔，不就都重复了吗?
你说的，很多不是都回答你了，另外我不是说了，我没有说那些人不是没做事阿。
246F：→ panzerleader:西欧复苏 香港 韩国崛起 中国改革开放该叫啥? 04/09 18:08
247F：→ panzerleader:没有比国民党军队还会跑?两万五千里长征表示: 04/09 18:17
248F：推 kim123boy:唔，帮高调，这篇会爆吗? 04/09 18:22
249F：→ panzerleader:原来交通接近瘫痪 四分之三工业产值消失叫没啥啊 04/09 18:24
笑死人，战争的时候，工业产值会有多高?还有我前面已经说了，没有留用那些日人交接
，靠国民党早摊了，就你以为他们有多行。
※ 编辑: cutsadh 来自: 211.74.242.185 (04/09 18:34)
250F：→ panzerleader:300多家工厂叫工业化?原来阿富汗正迅速工业化中 04/09 18:24
哈哈哈哈!那个烂网路资料你也敢用!
"日本统治51年总共开设300家工厂, 其中,上百家工厂规模以今日来看,根本就是工寮,
还谈不上企业 "
那个数据网站说是战後统计由日产处理委员会算的，
51年开300家，你知道他的怎麽算的吗??你要是"真的"相信这麽少，
我只能说太好笑了!!!!
另外，还以"今日"来看勒，那你要不要以今日台铁标准来看"日治台铁"?
我用史料打死你。
1935年後，是台湾工业化之後最明显的增长。
拿离1945年最近的1943年好了，台湾总督府官房统计课的"劳动技术统计调查结果表"
资料，标准是雇用人员数5人以上及有设备为标准。其中重化工业工场有1222家，轻工业
工场有3449家，共4761家。虽然大多工场雇员数很少，但最好是你说的300家。
另外，还说有些是甚麽工寮，你知道这些所谓工寮有多大吗?
日本时代的海军第六燃料厂，是当时亚洲最大的炼油厂，光占地就超过300甲
1948年，整个中国炼油量为每日原油23,500桶，其中台湾的高雄炼油厂就占15000桶。
你看比重占多少吧~
台湾的造船工业就不用说了，上面有谈到一些。
251F：→ panzerleader:呵呵 京沪 平津 长江三角洲 武汉这些地方原来没工厂 04/09 18:26
253F：→ panzerleader:上面的连结自己好好看看吧 04/09 18:32
254F：→ panzerleader:说美国人没炸到啥的人可是您啊 04/09 18:37
255F：→ panzerleader:是是是 乌克兰人为了苏联母亲的工业化光荣牺牲 04/09 18:38
※ 编辑: cutsadh 来自: 211.74.242.185 (04/09 19:24)
256F：→ panzerleader:真幸福啊!(马铃薯都被抢走) 04/09 18:39
257F：→ panzerleader:去google:holodomor看看乌克兰多惨 俄国面包篮变成 04/09 18:43
258F：→ panzerleader:饥荒地狱 国民党在台再如何都没搞出这种人间惨事 04/09 18:44
259F：→ Swallow43:到昭和18年还停留在纸上作业的新高港建设计画是能做出 04/09 19:09
260F：→ Swallow43:什麽样的程度还真令人好奇，而且这已经是第N次的变更设 04/09 19:10
261F：→ Swallow43:计，容纳量只有一万顿（3000顿两艘、4000顿一艘） 04/09 19:11
262F：→ Swallow43:新高港一开始也不叫新高港，而是梧栖港建设计画 04/09 19:16
一个因为战争而停工的新高港，被你拿来作为否定其他日治时代的工业建设，只能说太好
玩了啦。
甚麽梧栖港建设计划，是叫"梧栖筑港计划"，1941年公布新高港都市建设计划方案，才有
新高港。啥"梧栖港"?
你不提新高港还好，提了我又可以趁机钉国民党。像这个筑港，国民党一直拖到1970才复
工，规模缩小许多不说，结果因为太久了而淤沙严重，才20年就快变废港。
阿公小时候也提过这个港口，说日本人要做的很大，好像对他们中部人来说，新高港算小
有名气。
263F：嘘 roxinnccu:代表盟军治理台湾？哈哈哈哈 04/09 19:17
264F：→ roxinnccu:有人真以为蒋介石是麦克阿瑟那个军团司令耶～～～～ 04/09 19:17
265F：→ Swallow43:一个根本行不通的纸上计画被说成日人建设的基础..... 04/09 19:18
266F：→ roxinnccu:至於说到逃兵的话，这二七部队前面在跟三流整21师枪战 04/09 19:19
267F：→ roxinnccu:後面後方人员一个个消失让前线的回来找不到人，这不知道 04/09 19:19
268F：→ roxinnccu:是中国遗毒还是皇军遗毒？ 04/09 19:20
269F：→ roxinnccu:最後，你要谈到留用日人的话，呵呵，那些日人又是卖谁 04/09 19:20
270F：→ roxinnccu:的面子在帮台湾效力呀？台籍本土菁英吗？呵呵 04/09 19:20
271F：→ roxinnccu:又是谁组织这些滞台日人的呀？『xx请愿』那些人吗？ 04/09 19:22
272F：→ roxinnccu:还是选几个小代表就『初嚐民主滋味』那些人 04/09 19:22
273F：→ roxinnccu:同学，不是国民党有多行，是没他们台湾人根本不行～ 04/09 19:23
274F：→ roxinnccu:话很难听，不过是不是事实，自己想想吧，科科 04/09 19:23
275F：→ roxinnccu:一堆办事员+练习员就可以撑起一间银行分行吗？ 04/09 19:23
※ 编辑: cutsadh 来自: 211.74.242.185 (04/09 19:33)
276F：→ roxinnccu:喔说到阁下的前20年论，我想有一些东西别忽视了，比方说 04/09 19:32
277F：→ roxinnccu:1958年发生的八二三炮战，就是在这20年内 04/09 19:32
278F：→ roxinnccu:打阿共忙完韩战场，以『空军入闽』开始可不是没闲着 04/09 19:33
我也不是指闲着，有看上面的回应，你应该知道我的意思。
※ 编辑: cutsadh 来自: 211.74.242.185 (04/09 19:34)
279F：→ roxinnccu:八二三只是集其大成的大搞一番而已，事实上到1967年 04/09 19:34
※ 编辑: cutsadh 来自: 211.74.242.185 (04/09 19:37)
280F：→ roxinnccu:还发生过113空战呢？蒋经国可以放下身手来建设也是有 04/09 19:34
281F：→ roxinnccu:背景基础的 04/09 19:34
282F：嘘 Swallow43:新高港可没停工喔，一直都是纸上作业而已，没有开工 04/09 19:35
283F：→ Swallow43:哪来的停工 04/09 19:35
你有没有去过台中港?
有的话，你有没有去看过遗迹阿?
http://content.edu.tw/local/taichun/yuan/h015/2/image2/2-1b.jpg
没开工吗?
来，这是一张日本时代的照片，上面的字，麻烦念一下叫甚麽?
284F：→ Swallow43:梧栖港要盖可是昭和13年就被提出来了，其中一直修改 04/09 19:37
285F：→ Swallow43:我看过的计画书就昭和13、15、18年版三种，只有昭和18年 04/09 19:38
286F：→ Swallow43:版本叫做新高港，这计画书还是总督府制作的 04/09 19:39
287F：→ Swallow43:预计容纳量从10万以上被改到只剩1万 04/09 19:40
※ 编辑: cutsadh 来自: 211.74.242.185 (04/09 19:44)
288F：→ Swallow43:连作的作不出来这该怎麽说勒 04/09 19:41
※ 编辑: cutsadh 来自: 211.74.242.185 (04/09 19:45)
※ 编辑: cutsadh 来自: 211.74.242.185 (04/09 19:46)
289F：→ cutsadh:新高港例子好像戳破你的程度了，为战而战 04/09 19:47
※ 编辑: cutsadh 来自: 211.74.242.185 (04/09 19:48)
290F：嘘 Swallow43:可怜的总督府，被你说成是大外行了... 04/09 19:49
291F：→ cutsadh:照片都来出来证明有开工了，你还想怎样??? 04/09 19:49
292F：→ cutsadh:我这边还有，要不要拿出来再打你? 04/09 19:50
293F：→ Swallow43:因为要配合筑港计画铁道部工务处可是有一系列的配合计画 04/09 19:50
294F：→ cutsadh:算了，不吵了，累死人。 04/09 19:50
295F：→ cutsadh:你现在只有一个方法可以反颇，那就是证明照片是假的。 04/09 19:51
296F：→ Swallow43:因为要开新站跟铺设港口铁道...但是他们一直都没有相关 04/09 19:51
297F：→ cutsadh:其他都是瞎掰顾而言他而已~ 04/09 19:51
298F：→ Swallow43:开工措施ㄟ，可能是被虫吃掉了吧... 04/09 19:51
299F：→ Swallow43:要是真的开工下去作了，那昭和18年的新高港筑港计画书 04/09 19:52
300F：→ cutsadh:喔 04/09 19:53
301F：→ Swallow43:难不成写来架空用的吗？这还被总督府列为机密档喔 04/09 19:53
302F：→ cutsadh:喔 04/09 19:53
303F：→ cutsadh:我好像这边还有好多张照片耶.... 04/09 19:54
304F：→ cutsadh:好啦，我不想再回了可以了吗??反正他最後也真没做成我承认 04/09 19:55
※ 编辑: cutsadh 来自: 211.74.242.185 (04/09 20:22)
305F：→ saram:对於"失败者"的自我安慰行为这一项我倒有研究. 你不了解的, 04/09 20:58
306F：→ saram:我可以告诉你. 也许你在猪油报上看多了. 04/09 20:59
307F：→ saram:国民党在1950代决定将广大地主的农地没收分配给佃农, 地主阶 04/09 21:01
308F：→ saram:级痛到今天, 无法申冤. 但反对党什麽都骂就是不敢骂这个. 04/09 21:02
309F：→ saram:因为好处分给了台湾贫下中农,让他们当田侨仔. 这些人人数众 04/09 21:03
从美援转到耕者有其田，水~
你也帮帮忙，政策都有好有坏，你讲好的就代表这政策全部对喔!是"德政"吗?
土地改革是在削弱地主的实力，原本的佃农有土地很棒阿，但未必有得到什麽好处。我阿
公也分到土地，邻居也都分到阿，靠那为什麽我们大家还是那麽穷? 耕者有其田後，大家
都有地了，但也更方便政府直接控制农民、压低粮食价格及农民收入。我前面不是说了，
农渔水会都被国民党把持(到现在还是)，肥料换谷，掐着农民的脖子，副作用是连稻米产
量都被压低，可以说是杀鸡取卵。另外因为土地收购价格过低，更多的所谓不上不下的地
主，在政策实施後沦落为穷人。
国民党敢推动，是因为对他这种空降逃难来台湾的政治势力没有打击到，现在你看他敢
不敢来玩。
310F：→ saram:多, 跟国民党政权形成共犯结构, 裤带绑一起. 你敢主持正义 04/09 21:04
311F：→ saram:这些人会反扑. 你今天被抢夺财产, 你会反抗, 但几百万人抢 04/09 21:05
312F：→ saram:你财产, 你会默默忍受. 04/09 21:05
313F：→ saram:你没研究? 你是不敢研究, 你选择研究而已啦. 04/09 21:06
不知道你在讲甚麽，怪怪的。
耕者有其田是分配的，以前土地不值钱，每个都是田侨仔喔?你将50年代的所谓"平均"分
配到土地的人，等同於现今一堆当时跟着国民党吃香喝辣的财团或者有钱狂买地的人。他
们是同一批人吗?
※ 编辑: cutsadh 来自: 211.74.242.185 (04/09 21:37)
314F：→ saram:再说一个你说的"国民党军逃得快", 是, 这些逃得快跑来台湾 04/09 21:07
315F：→ saram:的无用之人, 把228起义部队打得落花流水, 听说死了20万人. 04/09 21:08
你把正规军武器交给那些台湾人，看谁把谁打的落花流水?
→ saram:到今天还有19万8千人的家属不敢出来申请赔偿.
我不知道你提228是甚麽意思?
04/09 21:09
316F：→ saram:你只能证明日本的伟大, 为了这个目的, 你可以研究出无穷尽 04/09 21:10
317F：→ saram:的理论, 来证明外省人,国民党, 中国人的腐败无能. 04/09 21:11
318F：→ saram:所以资料不重要. 只要认真找, 你甚至可以找出日本在朝鲜伟大 04/09 21:12
319F：→ saram:的贡献与建设. 04/09 21:12
日本伟大个屁，也就只有日本在当时是先进国家，而中国是落後国家，这样子罢了，
这是事实，谁说他"伟大"了?
资料不重要喔，这是我听过最大的笑话了。
那你上面那些数据那来的，你要用啥东西跟我讨论，用你现在所说的情绪化字眼，或者贴
我标签吗?
国民党腐败是事实阿，国民党神话更是好笑，我狂打他只是刚好而已，让他现出原型。
外省人和国民党放在一起，你这样说，一堆白色恐怖吃国民党亏的外省朋友会不爽到死。
※ 编辑: cutsadh 来自: 211.74.242.185 (04/09 21:47)
※ 编辑: cutsadh 来自: 211.74.242.185 (04/09 21:53)
320F：→ panzerleader:看来您对整21师是啥货色毫无概念 04/09 22:12
听说21D在上海保卫战，被共匪歼灭了耶。
※ 编辑: cutsadh 来自: 211.74.242.185 (04/09 22:15)
321F：→ panzerleader:据说那是支废材部队 而英勇台湾人竟连这种垃圾都 04/09 22:17
322F：→ panzerleader:打不过 还敢笑别人?! 04/09 22:18
323F：→ panzerleader:说实在 两蒋根本谈不上啥吃香喝辣,比较起伊拉克的 04/09 23:15
324F：→ panzerleader:海珊 前萨伊的莫布杜 印尼的苏哈托 菲律宾的马可仕 04/09 23:16
325F：→ panzerleader:北韩的金家 埃及的穆巴拉克与利比亚的格达费 04/09 23:17
326F：→ panzerleader:蒋介石与蒋经国根本就是穷光蛋 04/09 23:17
327F：→ panzerleader:我提到的那些家伙都利用权势聚敛大量财富 两蒋从没有 04/09 23:18
328F：→ IL2:原po会举杜鲁门的话打楼上的脸 信仰是不可质疑的 04/09 23:41
329F：推 kim123boy:这篇的原PO大朋友也蛮耐久的，47页了。 04/09 23:47
330F：→ panzerleader:我举的那些家伙都至少有数十亿美金身价 蒋家多少钱? 04/10 00:17
331F：→ panzerleader:孔宋很有钱没错 不过宋子文遗产也不过270万美金 04/10 00:18
332F：→ panzerleader:指责孔宋靠贪污美援成世界首富更无证据证实 04/10 00:18
333F：→ roxinnccu:装备一个美国步兵师给二七部队也没用，因为他们的人数.. 04/10 10:40
334F：→ roxinnccu:好就算上南部的高雄学生军，跟一些在路口找外省人练刀的 04/10 10:41
335F：→ roxinnccu:那些皇民遗老，我上算他们三千人好了，也只是一个团 04/10 10:41
336F：→ roxinnccu:如改用美军一个RCT的编制给这三千人的话，还是有问题， 04/10 10:41
337F：→ roxinnccu:战车连找不到战车兵，105美械炮没人会开，而且三千人 04/10 10:42
338F：→ roxinnccu:只找的到几个连长 04/10 10:42
339F：→ roxinnccu:这种部队就算碰到整21师/21军这种部队，也就是韩战时南 04/10 10:42
340F：→ roxinnccu:韩军的表现，不就地解散就不错 04/10 10:43
341F：→ roxinnccu:要找字眼描述当年那些所谓台湾军的举动的话，大概SS比较 04/10 10:43
342F：→ roxinnccu:接近。 04/10 10:43
343F：→ roxinnccu:Waffen SS的程度都还谈不上 04/10 10:44
344F：→ roxinnccu:而你当然不会认为哪一个SS队伍碰上那个正规部队会吓跑 04/10 10:45
345F：→ roxinnccu:对方吧？程度不同很明显的 04/10 10:45
346F：→ roxinnccu:真的不要把『有建制+有经验』当作完全没意义的东西 04/10 10:46
347F：→ roxinnccu:美帝那套『拉个武装乡民组一个师给装备就上』的搞法可以 04/10 10:46
348F：→ roxinnccu:成功是因为他们有无敌枪炮物资海跟天上飞的强大外挂～ 04/10 10:47
349F：→ roxinnccu:而且人家本身就是武装乡民，多少会开枪开车丢手榴弹的 04/10 10:47
350F：→ roxinnccu:这种程度的武装乡民除北美大陆以外没几地方有，台湾也无 04/10 10:49
351F：→ panzerleader:政府接管单位的数据你想推翻就推翻啊? 04/10 19:19
352F：→ saram:你一直在重复绕圈子....绕圈子....你根本没有资料.你是在编 04/10 21:03
353F：→ saram:资料来证明你自己的幻觉. "把装备给他们..看看怎样."?这是 04/10 21:04
354F：→ saram:嘴炮, 无法证明打得过穿草鞋的国军. 04/10 21:04
355F：→ saram:台湾去当日军军夫的材料, 能打得过国军？你自己算算. 04/10 21:05
356F：→ saram:台湾唯一有战斗力的是高砂族义勇队. 04/10 21:06
357F：→ saram:也许你是田侨子後代, 你不想用这个事件来面对自己. 04/10 21:08
面对?我是懒得你们耶~
我才觉得你们莫名其妙，不知所云勒。提228、提啥"英勇台湾人竟连这种垃圾打不过"
、提啥"台湾去当日军军夫的材料, 能打得过国军"之类的话，你们到底想做啥阿?
正规军队渡台来台湾镇压、屠杀没全武装枪炮的人民这种事，奇怪，跟美援有啥关系?
好阿，国军要比，要跟共军比，要跟日军比才对吧。
国际因素、树敌太多、国力问题固然重要，但日本真的无法亡中国(OR亡国民党军)吗?
你去看看打了那麽多年，战线是向东移还是向西移吧。
※ 编辑: cutsadh 来自: 211.74.242.102 (04/11 01:22)
358F：嘘 Swallow43:西移了喔...日本学者都承认日军在中国战场上军事的失利 04/11 01:28
失利?
呵，我就问你，1941年後，是西移还东移嘛，东西这是比较简单的讲法。
以前我也觉得国军很能打(事实上也不是说很差)，用空间换取时间，但长大一点才发现，
日本惹了那麽多敌人，中国以外到处还开战，怎麽还越打越接近重庆，空间都快用掉了。
不要给我扣帽子说我抹杀了这些革命先烈的努力，他们英勇奋战完全是事实，但後面越打
越後退，而日军却节节进迫，也是事实阿。
这也没啥好丢脸的，因为日军现代化装备比国军优异很多，而能撑八年也很厉害了。
但是，表面上中国说是打败了日本，但真正打败日本的，是美国，还有那两颗原子弹。
359F：→ Swallow43:更不用说日军45年最後的攻势变成一场大灾难 04/11 01:29
※ 编辑: cutsadh 来自: 211.74.242.102 (04/11 01:47)
360F：→ Swallow43:27部队到处抢劫各地的军械库，怎会没枪没炮 04/11 01:35
没枪没炮? 我有这样说吗?是没看清楚我打啥喔
二七部队多少人?
国军上岸杀掉的人，每个都有枪有炮吗?
361F：→ Swallow43:"把正规军武器交给那些台湾人，看谁把谁打的落花流水?" 04/11 01:37
362F：→ Swallow43:这句话应该是阁下提出来的吧，所以大家才会有这样的回答 04/11 01:38
你个芭乐勒，是谁先提到228这话题的? 真是倒果为因勒
363F：推 Swallow43:阿，按错按到2.....给您补个推回来.... 04/11 01:41
※ 编辑: cutsadh 来自: 211.74.242.102 (04/11 01:53)
364F：→ Swallow43:节节逼近就是进不了，也取得不了决定的成绩啊。41年时 04/11 01:55
你也拜托。
民国26年刚开打时，战线在那?
打了八年，到民国34年，战线跑到那了?
我还没从918开始算勒。(有人认为说那才是中日战争的起点)
那里叫进不了?
你要说把重庆政府灭了才叫进，阿我前面就说了阿，就因为美军，和那两颗原子弹丢下去
阿。
365F：→ Swallow43:所有盟军的战线几乎都是向後缩的喔 04/11 01:56
366F：→ Swallow43:真正打败日本的可不是那两颗原子弹，而是苏联的进攻吹倒 04/11 01:58
"真正"打败日本的可不是那两颗原子弹....
佩服佩服，看来你有新的研究要推翻以前的说法了。
原来最後时刻宣战的苏联，才是真正打败日本的人。
367F：→ Swallow43:了最後一根稻草... 04/11 01:58
※ 编辑: cutsadh 来自: 211.74.242.102 (04/11 02:08)
368F：→ Swallow43:45年夏天挡不住国军反攻，也挡不住苏联的猛进击，两颗 04/11 02:00
369F：→ Swallow43:原子弹刚好给了日本下台阶 04/11 02:00
370F：→ Swallow43:要不要看44年一号作战後战线在哪？然後隔天夏天战线又在 04/11 02:18
371F：→ Swallow43:那边？这样德国也可以主张说没有输掉了... 04/11 02:18
372F：→ Swallow43:苏联的八月风暴的确是让日本决定要投降的主因喔 04/11 02:20
373F：→ Swallow43:在让对方投降或屈服自己的政治要求之前，不算最後的胜利 04/11 02:27
374F：推 iamluck:其实我觉得问题满简单的阿 这板上没人否认美援跟台湾经济 04/11 05:18
375F：→ iamluck:起飞吧? 现在就是日本基础建设跟国民党哪个对经济起飞影响 04/11 05:19
376F：→ iamluck:大嘛 04/11 05:22
377F：→ iamluck:国民党拿着美援创造经济起飞的点是错在哪 最重要的点 04/11 05:35
378F：→ iamluck:跟日本到底有甚麽明显关联? 04/11 05:36
所谓的照顾，不只是经济上，还包括各类国际上的支持，在那个反共救国时代，美国各方
面都是大国。日本的话，因为历史、地缘因素，跟台湾经贸关系到现在仍十分密切，其经
济复苏之後更是大幅的成长，政治上更不用说了，美日一起罩着台湾，即使後来跟中国
建交，但站在各自的利益，仍不会让台湾落入中共手中。
1950年代初到1960年，日本都是台湾第一大贸易夥伴，是台湾第一大出口市场，台湾对日
出口额所占比重在30%以上，50年代大多数年份在50%以上。60年代後来才变为美国，但还
是长期在第二位。
只不过後来就变成很大的逆差，这也没办法，很多生产所需的关键零部件与机电设备都要
用日本的，台湾做不出来，再加上哈日，日货在台湾就好像渡了金一样，是品质保证。
379F：→ IL2:他只是想酸:日本拿美援→现代日本,国民党拿美援→现代台湾 04/11 12:26
380F：→ IL2:中间的设定差异完全无视,被打脸了再拿台湾日据时代出来救援 04/11 12:27
小朋友你这麽说，否定的了美援对台湾有多重要吗?
381F：→ iamluck:问题是日本再强也跟台湾经济起飞没啥关连阿 04/11 12:51
你做东西出来了很好阿，但问题你要卖到那，谁跟你买?OB
382F：→ IL2:楼上这样讲就是没有用心看懂原po的文章啊 虽然我也看不懂 04/11 13:01
383F：→ roxinnccu:我可不敢说没关连XD 04/11 16:03
384F：→ roxinnccu:这样讲吧，诚然肥料等是国民党带来的，化肥对於农业是 04/11 16:03
385F：→ roxinnccu:很重要的东西。但如果农地基础上没预先做好规划的话 04/11 16:04
386F：→ roxinnccu:想台湾饿不死人，而让国民党那套政策成功，也是有阻力的 04/11 16:04
387F：→ roxinnccu:『饿不死人』是很重要的唷，饿不死人就乱不起来， 04/11 16:05
388F：→ roxinnccu:也才也别的精力去想其他的事 04/11 16:05
389F：→ roxinnccu:这部份，说日本是把OB台湾当热带农庄搞殖民固然没错 04/11 16:06
390F：→ roxinnccu:但日本人走了已经规划好的调查好的却没完全荒废 04/11 16:06
391F：→ roxinnccu:但反过来讲，日本时代留下的东西也就是这样而已 04/11 16:07
就是这样?
你台湾史显然很差。
392F：→ roxinnccu:当然我对190x年就没饿死人这件事感到很大怀疑 04/11 16:08
393F：→ roxinnccu:因为跟阿公辈跟我讲的相反XD 04/11 16:08
你阿公有没有饿死阿?
你怀疑的话，你去找资料出来嘛，看有没有甚麽大饥荒饿死一堆人的记录。
394F：→ IL2:有没有饿死人我不清楚,但我祖父是告诉我战末时连日籍公务员都 04/11 16:25
395F：→ IL2:吃不饱,我们家高祖父也因此常留他们吃饭(或送便当)做人情 04/11 16:26
396F：→ IL2:我们家是地主,还是本地保正,所以有藏余粮 04/11 16:27
战争时期，会实行经济统制阿，大家吃不饱是没错，物资短缺更没错，因为一切都要支援
战争嘛。
397F：→ panzerleader:1940年到1944年日军几乎无法有效攻取中国战略要地 04/11 17:08
398F：→ panzerleader:除了中条山那次外 几乎都是兵力不足且遭遇国军顽抗 04/11 17:09
→ panzerleader:被迫後撤
奇怪，怎麽还是有人不回答战线是东移了，还是西移了?
04/11 17:09
399F：→ IL2:楼上,其实iamluck兄旁观者清,原po不回本题就算了,不必跟着他跳 04/11 17:14
400F：→ IL2:针,越扯越远没有必要,立论也变得有问题 04/11 17:15
要说本题的话，是美援，但越扯越远的，却是诸位推文的朋友，我只是就我初略的见解
与知识，一一的回答而已。
401F：→ vmufu:大陆国军那些废柴只能从228找回一些自信XD 04/12 09:14
402F：→ panzerleader:而那些废柴居然抵挡日本军队八年以上 04/12 12:01
中国国土那麽大，打个几年也毫不意外，太平天国之乱打了几年?
元灭南宋之战，打了几年
不是说了，国军在军备落伍的情况下能撑那麽久，是很厉害的，但战线一直後撤，
越打越到重庆，也是事实阿。
403F：→ vmufu:结果被解放军送进历史的垃圾桶 04/12 12:53
404F：→ panzerleader:没西安事变 不知是谁被送进垃圾桶 04/12 14:17
405F：→ panzerleader:某军八年一分抗日九分发展 发展重於爱国就别提啦 04/12 14:19
406F：→ vmufu:如果电话亭出现了XD 04/12 16:16
407F：→ payling:台派应该去抱怨日本母国搅和八年, 让共产党把老蒋打来台湾 04/12 16:52
408F：→ panzerleader:而台派心目中的母国竟连所谓的废柴都打不过 04/12 18:07
409F：→ vmufu:一个首都被屠的国家 还能沾沾自喜打赢了 阿Q到极点 XD 04/12 18:28
历史惨剧就不要拿来酸了
410F：→ Aadmiral:需要什麽小家子气的沾沾自喜?明明就是光荣的打赢了 04/12 22:38
你知道日本宣布无条件投降时，蒋公是躲在那里吗?
411F：→ Aadmiral:是正义的展现,公理的申张 04/12 22:40
412F：推 panzerleader:是啊 基辅被屠了 列宁格勒饿死数十万 俄国有输吗 04/12 23:53
413F：→ panzerleader:俄国死了2700万人 还是赢了啊! 04/12 23:54
414F：推 kim123boy:没打赢的话，何婆婆受哪国的降??? 04/12 23:55
415F：→ panzerleader:有些人嘲笑别人废柴 笑别人首都失守 自己却不敢拿出 04/12 23:55
416F：→ kim123boy:可以说是惨胜，但是惨胜=\=输吧? 04/12 23:56
417F：→ panzerleader:GUTS去血战KMT与CCP 这才令人感到悲哀 04/12 23:56
418F：→ vmufu:镇压一条龙 剿共一条虫 我国有这种军队真令人感到悲哀 04/13 09:37
419F：→ vmufu:毕竟大陆国军不是败北就是投共 只好用镇压来重拾自信 04/13 09:40
不只投共排山倒海，投日也是快排山倒海了。
※ 编辑: cutsadh 来自: 211.74.242.121 (04/13 14:22)
420F：推 iamluck:不能这麽说阿 台湾日本是各取所需 如果没有国民党出口政策 04/13 15:00
421F：→ iamluck:日本也不会平白把钱给你 为什麽你会把经济起飞归因於买家 04/13 15:01
422F：→ iamluck:却不是把产品推销出去的国民党? 你要这麽说 全世界各国 04/13 15:03
423F：→ iamluck:经济崛起都是得感谢买家了 跟各国政府都没关系 04/13 15:05
也没啥感谢，这是经济结构的问题。
但是你有办法否认对於经济成长的重要性吗?
不论从地缘、国际局势来看，台湾都是得天独厚的。
所以我才说是被美日照顾嘛。
另外提到国民党问题，拜托看清楚我内容怎麽说的啦。
※ 编辑: cutsadh 来自: 211.74.242.121 (04/13 17:30)
424F：嘘 roxinnccu:阿公饿死的还会在这边打字给你看啊？啥问题？ 04/13 17:31
........
425F：→ roxinnccu:我的两个阿公很侥幸的都没饿死，不过营养不良死亡的两老 04/13 17:32
426F：→ roxinnccu:都看过，记录？死了就埋了吧哪来记录，日本统治基础也 04/13 17:33
个别营养不良死掉一定有的，但这和因大规模产生饥荒而饿死，是不能等同而论的。
如果你说"那来记录"就能混过去，那你怎麽讲都对，还用讨论吗?
427F：→ roxinnccu:没管道那种离火车站走路要几小时的山凹里这麽严密 04/13 17:33
※ 编辑: cutsadh 来自: 211.74.242.121 (04/13 17:37)
428F：→ roxinnccu:说到官方记录，这整21师的战报似乎也跟一般宣传口径 04/13 17:34
429F：→ roxinnccu:什麽见人就杀有差距，却不知您信不信整21师的战报？ 04/13 17:34
430F：→ roxinnccu:战报还有写『自新』几人的，真想知道那是怎回事 04/13 17:35
431F：→ roxinnccu:当然啦，父母两边两阿公都是那种228发生了也跟他们如浮 04/13 17:35
432F：→ roxinnccu:云的贫下阶层，可能看到的都是个案吧 04/13 17:36
433F：→ roxinnccu:就是在今天也是有饥寒交迫挖垃圾桶找吃的不是？ 04/13 17:36
434F：→ roxinnccu:『台湾自1905年起就不再有人会饿死了』...这话不知谁讲 04/13 17:42
435F：→ roxinnccu:的... 04/13 17:42
我讲的阿。
但你一定知道我是在指"因大规模产生饥荒而饿死"情况。
如果要抓语句上问题，那个时代没有个别因素而饿死的，那当然是你赢嘛。
※ 编辑: cutsadh 来自: 211.74.242.121 (04/13 17:48)
436F：→ Aadmiral:只要某人反问"你知不知道...",通常代表此人无知 04/13 17:56
437F：→ Aadmiral:老是自以为懂得秘辛的,其实只有不知不解的程度 04/13 17:58
438F：→ Swallow43:观念问题，观念错了，对资料的解读也会是一整个错误 04/13 18:02
439F：推 panzerleader:结果连虫都打不过 而虫居然与强大许多的敌人打了八年 04/13 18:38
440F：→ panzerleader:英勇台湾人两周就被21DKO 还不感到羞耻?还敢笑? 04/13 18:39
441F：→ panzerleader:被废物两周干掉还敢笑别人 真是一大奇观 04/13 18:42
442F：→ panzerleader:剿共一条虫? 新一军 新六军 整74师表示... 04/13 18:43
443F：→ panzerleader:国军拿得出八百壮士 台儿庄 万家岭 第三次长沙 04/13 18:44
444F：→ panzerleader:滇缅战役这些战绩 英勇的台湾人呢? 27部队? 04/13 18:45
445F：→ panzerleader:日本要投降时,国军正在反攻, 湘西会战那次取得大胜 04/13 18:46
446F：→ panzerleader:逐步收复广西 准备夺回广州 不是躲着 04/13 18:47
447F：推 panzerleader:而且某v大概也搞不清楚228与国共内战战况的先後顺序 04/13 18:52
448F：→ panzerleader:228时,国共战况还是国府占优势 04/13 18:53
449F：→ panzerleader:46年林彪几乎要被轰去俄国的事 某v大概也不知道 04/13 19:02
450F：推 xjapanfan:苏军进攻带给日本的震撼不亚於两颗香菇 04/13 20:01
451F：→ xjapanfan:如果当时老蒋跟某辜一样开城，我是不知道老美还有无机会 04/13 20:05
452F：→ xjapanfan:丢香菇到日本去就是~ 04/13 20:05
453F：推 iamluck:经济成长这事实的因到底是政府政策还是买家的钱 04/13 22:41
454F：→ iamluck:你在探讨一国的经济成长不会去讨论买家嘛 04/13 22:52
455F：→ iamluck:就好比现在大陆开放後 日商美商韩商都跑去那了 04/13 23:02
456F：→ iamluck:50年代大陆不开放所以不会有钱来 这就是政府的政策问题 04/13 23:05
457F：→ vmufu:某p还沉浸在国军占优势的历史中 不敢面对现实 真可怜 XD 04/14 09:41
458F：→ vmufu:台湾人能坚守家园 大陆国军只会丢领土 还不感到羞耻?还敢笑? 04/14 09:47
459F：→ panzerleader:台湾人有啥光荣战绩?27部队? 国军可以拿出淞沪 04/14 10:31
460F：→ panzerleader:台儿庄 万家岭 上高 第三次长沙 常德 滇缅 衡阳 04/14 10:32
461F：→ panzerleader:湘西这些战绩 被整21D打爆的"英勇台湾人"能保啥? 04/14 10:33
462F：→ panzerleader:英勇台湾人能守住家园 也不会被日本殖民50年 老K独占 04/14 10:34
463F：→ panzerleader:38年了 04/14 10:34
464F：→ panzerleader:某v说台湾人能坚守家园 国军只会丢国土 可国军在 04/14 10:37
465F：→ panzerleader:与日军相持之时 台湾人几乎没啥武力抗日 04/14 10:37
466F：→ panzerleader:228时 国军在内战战况可是占优势 关内共军可是被K 04/14 10:39
467F：→ panzerleader:的很惨 04/14 10:39
468F：→ panzerleader:真不知某v讲的台湾人坚守家园是从何而来 04/14 12:35
469F：→ panzerleader:从历史上看 台湾人自己搞的军事行动几乎都没搞头 04/14 12:39
470F：→ panzerleader:郭怀一起事 朱一贵 林爽文皆是以屠杀收场 04/14 12:40
471F：→ panzerleader:中法战争主要是刘铭传带的兵打的 乙未抗日也是被日本 04/14 12:41
472F：→ panzerleader:以1:10的死亡交换比KO 七年游击战也先後被剿灭 04/14 12:42
473F：→ panzerleader:日据时期那十几起武装抗日更是规模小的可怜 04/14 12:42
474F：→ panzerleader:最悲壮的雾社事件也是原住民发起的 228时更被国军 04/14 12:43
475F：→ panzerleader:特烂部队整21D秒杀 何时能坚守家园? 04/14 12:44
476F：→ vmufu:台湾人坚守家园到中华民国成为民主国家 就这样被某P无视了 04/14 13:16
477F：→ vmufu:现在中华民国国军依然保卫家园 大陆国军只能躺在历史垃圾桶 04/14 13:18
478F：→ panzerleader:中华民国国军自北伐以来就一脉相承啊!怎麽把之前 04/14 13:21
479F：→ panzerleader:光荣抗日给忘了?= = 国军就是我们中华民国的军队 04/14 13:22
480F：→ panzerleader:不要乱切割啦 04/14 13:22
481F：→ panzerleader:不要把过去的光荣史一刀断了 这样亲痛仇快 04/14 13:24
482F：→ vmufu:抗日的光荣史可以留下 但连领土都守不住的人就算了 04/14 13:27
483F：→ panzerleader:问题是剿匪抗日都是国军啊= = 剿匪失利国军也很无奈 04/14 13:28
484F：→ panzerleader:46年时情势原本一片大好说.... 04/14 13:29
485F：推 kim123boy:说真的，有必要这麽仇视自家军队的前身吗? 04/14 14:32
486F：→ kim123boy:还是你哈解放军哈很久了? 那我就没甚麽意见了。 04/14 14:32
487F：→ vmufu:我只对内斗内行 外斗外行的军队反感罢了 04/14 14:36
488F：→ vmufu:解放军会屠杀学生 但也能打得国军满地找牙 04/14 14:40
489F：→ vmufu:国军也会屠杀学生 可是领土却剩不到百分之一 XD 04/14 14:42
490F：推 Swallow43:楼上要的不是历史而是充满偏见的信仰，就只有意识型态 04/14 14:55
491F：→ Swallow43:只要能反的，管他是文宣品还是幻想物大概都会被他相信吧 04/14 14:57
492F：→ Swallow43:为反而反讲再多都白搭 04/14 14:58
493F：→ vmufu:楼上的不能从我的话里反驳只会跳针 惨~ 04/14 14:58
494F：→ Swallow43:自我幻想的东西，旁人反驳也没用啊 因为就是不存在 04/14 15:00
495F：→ Swallow43:蛮可悲的就是... 04/14 15:01
496F：→ vmufu:就像有人幻想西安事变没发生 就会怎样怎样那种吗?XD 04/14 15:02
497F：→ panzerleader:我们讲了那麽多 您听不进去 我们也无话可讲 04/14 15:08
498F：→ vmufu:我是听不进被共军歼灭的部队 用228来证明他们并不差的论调 04/14 15:20
499F：→ panzerleader:可以不用228证明 可用淞沪 台儿庄 万家岭 第三次长沙 04/14 16:01
500F：→ panzerleader:常德 衡阳 湘西来证明 04/14 16:02
501F：推 kim123boy:内斗内行 外斗外行?? 阁下指的是抗战时的阿共吗? 04/14 21:10
502F：→ vmufu:不是 我是指内战中的国军 04/15 09:25
503F：推 kim123boy:国军抗日胜利、抗共失败，是外斗内行、内斗外行，你不要 04/15 09:41
504F：→ kim123boy:在自打嘴吧了! 04/15 09:41
505F：→ vmufu:抗共是外斗 不是内斗 国军互相猜忌 屠杀学生 这是内斗 04/15 09:54
506F：推 kim123boy:古宁头、823都一起笑了，何况49年前，中共算内，不算外 04/15 10:53
507F：→ vmufu:国军难道跟解放军是同一种体系吗? 新四跟八路才算国军 04/15 11:55
508F：→ vmufu:古宁头 823 国军面对的是谁? 解放军嘛 04/15 11:57
509F：→ vmufu:还是你因为国军投共的太多 才认为他们是一体的? XD 04/15 11:59
510F：→ vmufu:三大战役都是国军跟解放军的对决喔 可不是国军乱斗 04/15 12:04
511F：→ panzerleader:46年时 林彪几乎被轰去俄国的事 v版友先去查吧! 04/15 12:31
512F：→ vmufu:你是说林彪被孙立人惨电的那件事吧 可是後来孙立人被调走 04/15 12:50
513F：→ vmufu:原因不就是因为跟杜不合吗? 毛泽东还很开心杜赶跑孙 04/15 12:55
514F：→ vmufu:尔後林彪绝地大反攻 东北就沦陷了 一个快被轰到俄国的军队 04/15 12:58
515F：→ vmufu:在国军内斗後 连本带利的占领东北 验证了国军内斗内行 04/15 12:59
516F：→ vmufu:外斗外行这句话 在此感谢P网友提醒我这件事 04/15 13:00
517F：→ panzerleader:恩恩 所以呢? 04/15 14:30
518F：→ panzerleader:47年时棺内共军各根据地也是告急的噢 04/15 14:31
519F：→ vmufu:告急又怎样 最後还不是把大陆国军扫进历史垃圾桶 04/15 15:25
520F：→ vmufu:国军真有趣 每次都差那临门一脚 就开始内斗 中共危机解除 04/15 15:28
521F：推 kim123boy:我的内外是用民族在看。 04/15 15:59
522F：→ kim123boy:当然现在台湾人不是中国人，但1949年前的国共同一民族无 04/15 16:00
523F：→ kim123boy:误。 04/15 16:01
524F：→ kim123boy:古宁头 823国军可是打得不错，你在骂国军的同时先去金 04/15 16:04
525F：→ kim123boy:门拜拜比较好，看看别人位你的付出，在看看自己讲的话! 04/15 16:04
526F：推 kim123boy:话说回来，如果v大觉得外斗外行内斗内行很糟，那阁下是 04/15 16:20
527F：→ kim123boy:不是也看看自己?你好像只战蓝色和国军，我没看过阁下战 04/15 16:21
528F：→ kim123boy:过prc人耶 ....? 04/15 16:22
529F：→ kim123boy:我和p大都战过prc人，我却连你骂中共和prc都没看过。 04/15 16:24
530F：推 panzerleader:v版友 真正爱国不是公干自己国家军队如何 而是对外 04/16 00:08
531F：→ panzerleader:团结! 04/16 00:08
532F：推 xjapanfan:楼上，他爱的那个国过去没出现，目前尚未出现，未来.... 04/17 18:20
533F：→ xjapanfan:所以目前只能爱党而已~ 04/17 18:20
534F：→ vmufu:楼上把自身情况投射在他人身上 04/17 18:48