※ 引述《Aadmiral (A将)》之铭言： : ※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言： : : 被点名了﹐只好继续回复一下了...... : : 麻烦这位a先生﹐回复的时候也稍微不要歪曲我的意思好麽﹖ : : 我的原话明明是﹕ : : 在延安、在1940年代的老毛说得很好啊一样 : : 在延安、在1940年代的老毛‧说‧得很好啊一样 : : 在延安、在1940年代的老毛‧‧说‧‧得很好啊一样 : : 需要我再多几个强调符号吗﹖ : : 老毛当时是不是说得很好听,k先生已经有很多引文老毛又是承诺民主又是许诺不会专制﹐ : : 如何不是‧说‧得很好﹖ 鬼才跟你说老毛‧治理‧得很好咧。 : : 当然﹐以版面上长期的文章交流来看﹐不管你怎样歪曲别人意思﹐ : : 你最终必然是忽视自己的歪曲﹐而不肯给我一个解释的。算了。 : 请循其本:你是说「哪怕我承认中共做得差﹐没问题﹐但我更承认60年前的老蒋做得更差。 : 至於如果你要说﹐不会啊﹐在台湾的老蒋、kmt做得很好啊﹐那就跟有人说﹐不会啊﹐ : 在延安、在1940年代的老毛说得很好啊一样﹐没有任何价值。」 : 你是把「在台湾的老蒋」与「1940年代的老毛」做类比 : 所以「在台湾的老蒋、kmt做的很好」是与「在1940年代的老毛说得很好」相提并论 : 既然相提并论,那麽1940年代,老毛的延安模式当然要拿来来好好的检视 在台湾的老蒋做得再好﹐跟大陆民众有什麽直接关系﹖ 同样﹐在1940年代老毛说得再好﹐跟大陆民众有什麽直接关系﹖嘴炮而已。 是在这个档次上﹐说他们是一样的。 所以﹐我的意思是说﹐如果我们要检视一下大陆民众对老蒋的看法﹐ 就必须检视老蒋有对大陆民众起到决定性作用的那段时间﹐也就是1940年代的老蒋。 否则﹐在台湾的老蒋﹐对大陆民众所能起到的决定性作用﹐就跟在延安的毛泽东一样﹐ 一点决定性的作用都没有﹐完全可以当作是空气。 事实上﹐老蒋在台湾做得有多好﹐又有哪个大陆民众亲身体会到﹖ 这就是我不对老蒋在台湾的功绩做评价的原因﹐你说他好﹐那就算他好吧﹐ 我没有任何能力去做评价。 同样﹐老毛在延安说得再怎麽好﹐别说台湾民众了﹐有哪个大陆民众亲身体会到﹖ 能体会到才有鬼﹐因为那些都是老毛的嘴炮﹐说得他自己开心就行了。 所以﹐这两者对於大陆民众的评价来说﹐本质上是一样的。 而不是说﹐拿一个做去跟一个说比较。 请你不要歪曲我的意思。 因为你不肯承认老蒋60年前做得差﹐你总是用老蒋在台湾做得还不错来说老蒋这个人 不错。所以我才不得不说﹕ 至於如果你要说﹐不会啊﹐在台湾的老蒋、kmt做得很好啊﹐那就跟有人说﹐不会啊﹐ 在延安、在1940年代的老毛说得很好啊一样﹐没有任何价值。 : 不管他是否只是「说」说而已。 : : 回到主题﹐ : : 所以我一直都说﹐中共都能够这样去说﹐kmt呢﹖ : : kmt为什麽连保证都不肯、不屑去做﹐只会用枪来对着不听他们话的人﹖ : 这就有意思了,似乎你认为说「说」是与「做」都是重要的 同上。 : 那麽为什麽你在前一段,又把「说」当成了一种卸责的理由? 不是把说当作卸责﹐而是说﹐连中共都愿意去说﹐kmt却连说都不愿意。 : 前一段你说只是毛泽东的吹牛,哪是讲他做的真的好? 我哪里认为他真的做得好﹖ : 到这一段你的态度却变成:毛泽东还吹过牛呢!国民党连吹牛的事都不做 : 哪有这样的道理呢? 你错了﹐我们要看重的不是他的方式﹐而是他这样做的目的。 毛泽东为什麽吹牛﹐因为他想抓住大陆民众的民心。 那麽kmt呢﹖不是说要kmt去吹牛﹐而是kmt自己根本就没有想去抓住大陆的民心。 你不吹牛也可以啊﹐你诚恳地保证﹐等消灭共匪﹐你就如何如何去治理好一个国家﹐ 可以吗﹖有吗﹖ kmt就只会说﹐你们必须全部听我的﹐不听就是通共、就是共谍。 试问﹐这样如何让大陆民众说你kmt是nice的﹖ : 我认为,做不到就坦白说做不到,这至少是诚实的! 老蒋说「现阶段没有足够的国力抗日」 麻烦看一下当时﹐老蒋是连说做不到都不愿意﹐什麽也不说﹐直接拿枪出来。 如果老蒋自己诚恳的话﹐你以为大陆民众在1949年会真的很真心拥护中共麽﹖ 只有两个选择﹐当然是两劣取次劣。 你以为大陆民众都是白痴﹐给宣传一宣传就背叛国府麽﹖ 是国府自己放弃了民众啊。 : 就真的是因为没有足够的力量抗日,这态度是诚实,而不是整天说「爱国心」 : 同样的,国民党已经讲明白「现在是训政阶段」,自由受限,参政受限,这态度也是诚实的 : 而不是共产党那样,什麽民主自由通通保证,然後夺权之後,通通打成反党反革命 : 然後60年後又说「中国人不适合民主,因为素质太差」 : : 用暴力来对付民盟、民革、九三学社那些人﹖ : 民革是1949年後才建立的,拿来收编「曾经是」国民党的降兵降将,和宋庆龄 1947年﹐中国国民党民主派联合大会成立的。 这个联合大会是由之前成立的中国国民党三民主义同志联合会、 中国国民党民主促进会等联合起来弄出来的。 : 93学社是抗战胜利後建立的,这批人原来是「民主科学座谈会」,一群想从政的技术学者 : (和李远哲很像的那种)他们成立时间既晚,成员也没什麽出名的,93的意思就是为纪念中 : 国战区日本投降,也就是军人节的那一天他们既然不出名,也就没什麽受迫害 : 民盟比较有故事讲,而且民盟在抗战後期的政治利益也最大,在1946年的政治协商会议 : 他们的席次是最多的,比国民党还多!国民党不信任共产党,但是相对上,比较能容忍民盟 : 但是大家都心知肚明!民盟的创办人章伯钧,是周恩来的好麻吉,他参加过共产党 这就是成为整个民盟被暴力对付的理由吗﹖ 章伯钧只是民盟的组织者之一﹐在民盟里面最高也只担任到副主席﹐ 他自己创办的是农工民主党。民盟的主席是张澜。 再说﹐章伯钧1927年就宣布脱离中共﹐而後在kmt体系内活动﹐还是国府的参议。 就算kmt觉得章伯钧有问题﹐何必要把整个民盟暴力解散掉﹖ 要说加入中共﹐王叔铭也加入过中共﹐还到1931年才退出中共﹐ 要不要把国军空军也解散掉﹖ : 参加过南昌暴动 : : 用枪来强制把民间的金银美圆全部换成不值钱的金圆券﹖ : : 你当初在大陆不屑於对大陆民众一顾﹐却还要埋怨大陆民众弃你而去﹖ : 所有的政府,在财政困难,又需要大量军费时,都会做类似的事,没有别的办法 : 别用这种无理的理由来证明国民党的失败! 请问﹐有哪些民主政府这样做了﹖这个我还真不知道。 又请问﹐哪个这样做了的政府﹐民众还必须承认他很nice﹖ 再请问﹐能不能解释一下大家共体国艰﹐或者许诺一下国家会记住你的功绩﹖ 没有﹐完全没有。kmt是把收集金银当作不需要解释的必须﹐把民众当作掠夺对象﹐ 要说金银美圆﹐扬子公司难道没有吗﹖孔家没有﹖陈家没有﹖宋家没有﹖ kmt那一堆高官们﹐陈诚刘峙胡宗南有没有﹖ 他们换了没有﹖ 然後﹐你说"在财政困难又需要大量军费时"需要这样做﹐那麽﹐ 换来的金银美圆﹐投入到军费上去了吗﹖ : : 不过这个好﹐是台湾2000万人的共同努力﹐不是老蒋拍拍光头就变好的﹐ : : 所以你如果想要拿这个来说是选择老蒋的好处﹐那我不同意。 : : 正如我们大陆人有时私下在说的﹐民众本身就有追求幸福的欲望﹐ : : 因此﹐改革开放不过是跟汉初的无为而治一样﹐只要政府不来约束民众﹐ : : 民众自己就会去努力工作﹐去努力改变自己的生活﹐去让自己更幸福。 : : 把民众的努力归为自己的功劳﹐那不是贪天以为己功吗﹖ : : 就算大陆选择了老蒋﹐那 : 如果台湾的2000万人努力,就能够变好,那麽大陆8亿人,是都不努力,还是都不想变好呢? 那你觉得现在的大陆﹐没有1949年好吗﹖ 当然﹐可能你还忽略了我这句话"只要政府不来约束民众" 哦﹐当然﹐你又会拿老蒋在台湾的事来说了﹐请参考前头的回复﹐没有价值的。 事实就是老蒋在大陆的时候﹐他不但约束﹐他还不解释。 : 既然1949年,中国人赶走了蒋中正,那代表说他们对政府的要求与标准,是不能满意 : 蒋中正这种level的,他们要求更大的民主,更好的民生,所以选择了共产党 : 你的父执辈没有努力吗?你的父执辈没有决心吗? : 他们决心可大了!他们可服从政府了!每户人家门口的对联都是 : 「听毛主席话,跟共产党走」横批是「社会主义好」 : 结果呢?重点就在於毛、蒋的路线之差,国、共的治国概念分别嘛! : 政府难道不重要吗?你说无为,一个政府能够无为,至少代表这政府包容的雅量 : 你看秦始皇他就不会搞无为,你看朱元璋他就不会搞无为,毛泽东就不会搞无为 : 他们要的是绝对的控制,绝对的服从,人民要绝对的无脑 不好意思﹐在大陆的老蒋﹐也是这样。 其实﹐在台湾的老蒋。。。。算了﹐这个你自己评价好了。 : : 不造神﹐不完全依赖所谓的英雄人物的带领﹐这是大陆经过文革十年 : : 所得到的教训。大陆早已不搞个人崇拜了﹐而你却要跟大陆人说﹐ : : 必须要去崇拜老蒋﹐老蒋就如红太阳﹐是毫无瑕疵、十分完美的﹐ : : 是道德完人、社会楷模。 : : 连在台湾搞白色恐怖的地方﹐都要说成是有原因、必须要的﹐ : : 你觉得﹐在大陆人眼中﹐你跟文革时的ccp宣传人员﹐有区别吗﹖ : : 你能说服得了多少人吗﹖ : : 所以啊﹐你如果只是拿1950年後的台湾来比1950年後的大陆﹐ : : 根本没有说服力。 : : 要比﹐你就要拿1950年前的kmt跟1950年前的ccp来比。 : : 那麽1950年前的kmt给了大陆民众什麽东西﹖ : 大陆的老记者来到台湾访问後,他们对戒严,哪怕是1950年的台湾戒严 : 都觉得,和共产党比起来,真是自由太多太多 : 我以前就说过,其实我在上文也讲了一样的观点 : 国民党的威权是: : A. B. C .D 四种言论你们不准说, E,F ,G ,H 4种学说学校不准教,I,J,K,L 4样参政 : 权不开放, 如果触犯了, 先是警告你, 再来是罚你, 再来是关你, 再来是赶你出去 这是在台湾的kmt﹐不是在大陆时的kmt。 另外﹐这是现在的中共。 : 可是共产党的威权是: : "你们什麽都可以说" : 半年後 : "我们又成功的抓到国民党反动派及党内的内奸特务工贼" : 喂!是你共产党要我们说的耶!结果说了以後又整,又打,又关,又杀! : 这就是骗! 至少﹐中共是在得到整个大陆後﹐才敢这样做的。 在得到整个大陆之前﹐他至少摆出了一副很听民众的意见的样子。 而在大陆时候的kmt﹐是连听民众都不愿意的。 : : 你的引文就给了我们一个侧面的答案。 : : 没错﹐你引的文章里﹐有大量的ccp内斗、肃反、打倒自己人。 : : 那麽﹐中共有没有同样用恐怖的手段去对付知名的社会贤达﹖ : : 有没有制造一些中共版的七君子事件、李公朴闻一多事件﹖ : 如果中共对自己人都是如此冷酷、残忍、变态,那麽他们对社会贤达就真的叫「可想而知」 : 了!详细的例子,像是丁玲、陈企霞的「反党集团案」,还有迫害王实味的「野百合花事件」 1955年﹐中共党员 中共党员 中共在1949年之前﹐大规模对付非自己党员的证据﹖ : 借用明居正教授的评论就是「拉拢社会贤达过来後,然後关门打狗」 : 相比之下,李公朴、闻一多还是「坚持自己主张而死」(关於这2人,我个人的意见非常多!) : 但是在共产党手上社会贤达却是,自己必须摧残自己的主张,拔掉自己的灵魂! : : 你想想﹐要是在现在的台湾﹐kmt的人如果违反规章法律﹐kmt把kmt的人严格处罚、 : : ddp的人如果违反规章法律﹐ddp也把ddp的人严格处罚。 : : 哪怕它的规章过於严格﹐仅仅是意识不同就开除、口诛笔伐、群其而攻﹐ : : 你会怎麽说﹖ : 如果共产党只是开除,只是严格处罚,那我也不必这样强度的批评他们, : 他们不可能如此轻轻放过的,他们要的「灵魂深处的改造」 没错﹐但你这跟我说的﹐在中共掌权之前﹐ 他们可没有用暴力去对付党外第三派别有矛盾吗﹖ : : ccp虽然内斗狠了些﹐但是也都是依照党章处事﹐至少假假地都有个理由﹐ : : 都有个"向kmt告密自首"的罪名﹐也至少假假地都有个查证的过程﹐ : : 哪怕手段是狠一些﹐但是在民众看起来﹐那是大义灭亲﹐ : 唉!!「可叹!悲哀!不明事理至此!」 : 上回讲的几个中共大头目被整的案例,哪一个是依党章处事啊? : 哪有查证的过程?前头已经说了,那根本不是整风,而是整人,而且是私仇性质的整人 : 有仇报仇的斗争而已! 没错﹐但你这跟我说的﹐在中共掌权之前﹐ 他们可没有用暴力去对付党外第三派别有矛盾吗﹖ : : 只会觉得ccp想做事﹐不管是多大的官的利益﹐都会打老虎。 : : 谁又去关心他们党内的派系斗争﹖你会吗﹖你会整天八卦现在台湾kmt、ddp内部的 : : 派系倾轧、权力争夺吗﹖ : 我还没讲在延安的非党员所受的冲击咧!特区里的人是没有什麽自由度的 : 中共是逼着特区里的人必须关心党内的派系斗争,必须关心自己是不是站错了边 : 是不是不小心成了国民党特务,延安的「抢救失足者运动」那真的叫风声鹤戾 : 人人自危 : : 而kmt呢﹖kmt动不动就说﹐强拉壮丁是军事需要﹐要民众无条件服从。 : : 自己内部贪污腐败﹐老虎不打﹐还说是怕冲击过大、民众接受不了。 : : 接受不了﹖你要是敢把扬子公司没收了﹐交给一个社会贤达组成的委员会看看﹐ : : 看看民众自己能不能管好﹖ : 前头已经有人讲过了,把一个公司没收,这也许在古代行的通,在复杂的工商社会,这只会 : 是非常糟糕的国家暴力,中共在建政後,没收了所有的公司,进行了彻底的「三大改造」 又来中共建政之後。 中共建政之後﹐做得不对﹐当然不需要kmt来承担责任。 但是在中共建政之前﹐kmt不要说做得比中共更好吧﹐至少做得跟中共一样好﹐ 为什麽就是做不到呢﹖ : 「社会主义农业改造」「社会主义商业改造」「社会主义手工业改造」 : 然後呢?经济就起来了吗?他们不也有8个拍手党的「社会贤达」? : 甚至於,我认为,大陆沦陷前,上海经济的崩溃,蒋经国的「打老虎」反而是恶化的原因之一 : 那是蒋经国的一大过,而非一大功! 他自己确实把扬子公司给没收了,其结果就是资本 : 家准备逃亡,里头的员工人人自危,公司原本做的慈善事业被迫中断 哦﹐这样啊。那就是说﹐你的意思是﹐小蒋根本不应该打老虎﹐而应该放任他们 囤积物资﹐哄抬物价﹐这样大陆才有可能守得更好﹖ : 只会造成更大的不安,所以到台湾後,蒋经国也面壁思过,再也不干涉经济专业这一块 : 完全信任真正懂经济的人去管。 : : 经济状态比现在大陆的ccp差、 贪污腐败比现在大陆的ccp还公开张扬、还更放任﹐ : : 报纸上只许报道kmt让他们报道的、 而kmt自己报道的新闻已经消灭了上亿共军﹐ : : 击毙了刘伯承十几次﹐天天都是匪溃逃、形势大好、克日可定、国军转进﹐ : : 比现在大陆的cctv还假得谁都觉得假、 民盟那些第三方在野政党直接被宣布为非法、 : : 一堆军警街市殴打驱散不满民众的事件、 : : 军统中统可以在校园里随意以"不同政见者"的名义拘捕一切仅仅是怀疑对象的学生﹐ : : ……………… : 标准完全不对! 当时中国在战乱当中,中共以东北为基地,华北为内应,以300万的共军在 : 叛乱,而现在的大陆,有这样子的问题吗? : 而民盟是自己退出制宪国民大会,是自己跑往中共控制区,自己与南京政府断绝关系的, : 又哪是被宣布非法呢?胡说八道! 1947年10月27日﹐国府宣布民盟为非法团体。 10月28日﹐国民党中央社发表《政府宣布民盟非法》的声明。 此时民盟总部可是在上海。 所以张澜、沈钧儒、黄炎培、章伯钧、史良、叶笃义等在上海紧急开会﹐ 决定派黄炎培、罗隆基、叶笃义去南京找kmt交涉﹐ 在南京﹐陈立夫对黄炎培说﹕宣布民盟为非法一事﹐是蒋主席直接交办的﹐ 绝无回旋余地。 所以民盟才不得不转场去了香港。 1948年1月﹐民盟在香港召开一届三中全会﹐郑重宣布﹕否认蒋介石政府 宣布民盟为非法团体的举动﹐不能接受未经合法会议而发表的辞职、解散总部及 停止盟员活动等声明。民盟将为彻底摧毁南京反动独裁政府﹐为彻底实现民主、 和平、独立、统一的新中国而奋斗到底。 到底谁先动手﹖谁被宣布非法﹖谁自己跑往中共控制区﹖ : 而"怀疑对象的学生"又有几个是真的无辜?在你所看的中共电视剧中,地下党的主角,被 : 军统中统给逼问,而他坚不吐实,终於被释放.....这样的情节看很多吧? : 如果军统中统真的没人性,又怎麽会把你们的英雄主角给释放呢? 不好意思﹐中共电视剧中﹐这些全部被枪毙了。哇哈哈哈。 有哪个被释放啊﹖我也想知道啊。 : : 而更重要的是﹐它还不肯许诺以後会改变。它还连说大家共体国艰﹐ : : 等剿共之後政府一定会实现耕者有其田、改善经济、减少贪污腐败﹐ : : 连说这些空头许诺都不肯﹐只会用暴力。 : : 那麽1948、1949年时的kmt有什麽好的﹖ : 呵!你怎麽知道当时不许诺啊?当时是有许诺的!就因为许诺太多,所以每天都有共产党 : 职业学生在上街闹事说「政府跳票」 : 事实上,既便国民党党中央意识到在抗日後,马上就要遇到共产党的叛乱,但是真正的心态 : 上却是认为战争已经结束,正在裁军,复员,解甲 : 中华民国动员勘乱是从1948年开始,也就是说,在此之前,不认为国家已进入紧急状态 : 居然是根本毫无决心的和共产党在斗争 拜托﹐国府还等到1941年才对日宣战呢。 国府一向自我感觉良好﹐以为三个月就能搞定中共﹐哪里需要动员戡乱。 等到动员戡乱﹐那都是大势已去。 : : 你不要说1930年代的kmt黄金十年有多好﹐也不用说抗战中kmt有多少功劳﹐ : : 正如ccp现在改革开放再怎麽好﹐也不能抵消文革的不好一样。 : : 事实摆在那里﹐1940年代後半的kmt﹐就是一坨渣。 : 假如说1940年代後半的KMT,没有遇到中共的叛乱和苏联的入侵,你讲这种话,也许还 哇﹐苏联入侵也出来了。 : 言之成理,问题是,当时不是什麽太平日子,中共在1945年就在叛乱了 原来1930年的时候﹐就既没有中原大战﹐也没有中共叛乱﹐所以才能有黄金十年的啊。 : : 你说大陆乡民会怎麽选择﹖会真的认为蒋介石很nice﹖ : : 其实﹐现在大陆是有一些人喜欢老蒋﹐说老蒋的好话。 : : 不过我想需要说明的是﹐那更主要的原因是因为他们不喜欢ccp﹐ : : 而ccp的对立面只有老蒋。 : : 假如当年反对ccp的﹐除了老蒋还有其他人﹐比如说﹐假设有两个一样的台湾岛﹐ : : 经济条件、物产、人民数量、外援都一样﹐一个是老蒋统治的台湾岛﹐ : : 一个是小蒋的台湾岛﹐你说当时那些反对ccp的人﹐还会说一定要去老蒋的台湾岛吗﹖ : : 追随老蒋﹐那是没得更好的选择﹐而不是说老蒋就是最好的选择。 : : 现在也一样﹐大陆一些人喜欢老蒋﹐很多是因为他们不喜欢ccp﹐没得选择。 : : 算了﹐NVK大说得对﹐这种话题真的很无聊的。 : : 因为这种话题﹐无非是在比烂而已。 : : 双方在提供许多证据﹐来比1940年代的kmt跟发动文革的ccp﹐哪个更烂更渣而已。 : : 然後比到一个比较不烂的﹐就沾沾自喜﹐以为得到了真理和真相。 : : 好悲哀。 : 你只讲对了一件事,"中国人没得选择" : 中共的叛乱,与中国人的选择,关系根本不大,我之前讲过了,中共只赢在军力上 : 民心上其实没有赢到多少,只是,多数的支持中共的那些愚蠢的家伙,都会勇於表态 : 而其他人,都是沉默的大多数,套用台湾的政治常用语就是「中间选民」 : 当时的中国,其实部分和现在的台湾社会很像:谈政治,就是骂政府,骂政府无能, : 不知民间疾苦,愚蠢,短视...讲政治就是骂马英九,说他无能,什麽都不懂 : 那後世的人来看,难道真的觉得国民党,马英九在台湾不得人心吗? : 当然不是嘛 ! 偏向民主的国家,人民都喜欢骂政府,在台湾的80年代就已经是这样 啊﹐大陆现在也这样啊﹐谁都喜欢骂两句中共﹐骂两句影帝。 大陆是民主国家﹖ 那麽﹐我是不是可以用你的理论来认为﹐其实现在大陆……就是…… 以下引用并略修改﹕ 民心上其实没有赢到多少,只是,多数的反对中共的那些愚蠢的家伙,都会勇於表态 而其他人,都是沉默的大多数,套用台湾的政治常用语就是「中间选民」 当时的中国,其实部分和现在的台湾社会很像:谈政治,就是骂政府,骂政府无能, 不知民间疾苦,愚蠢,短视...讲政治就是骂中共,说他无能,什麽都不懂 那後世的人来看,难道真的觉得中共在大陆不得人心吗? 当然不是嘛 ! 偏向民主的国家,人民都喜欢骂政府,在大陆的80年代就已经是这样 我怎麽觉得好象没什麽说服力﹖ : 政府模仿秀,综艺节目都喜欢讽刺一下政治人物 : 在1940年代的中国也是一样,讲政治就是骂国民党,但这能代表当时的中国老百姓就 : 喜欢共产主义?那就绝对不是事实了! 当时中国老百姓喜欢不喜欢共产主义﹐应该不喜欢﹐甚至可能有点讨厌。 不过更讨厌老蒋。两劣相衡取次劣而已。 你再怎麽证明中共很劣﹐也没办法证明老蒋因此就nice。就这样。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 58.248.136.160