※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言： : ※ 引述《Aadmiral (A将)》之铭言： : 被点名了﹐只好继续回复一下了...... : 麻烦这位a先生﹐回复的时候也稍微不要歪曲我的意思好麽﹖ : 我的原话明明是﹕ : 在延安、在1940年代的老毛说得很好啊一样 : 在延安、在1940年代的老毛‧说‧得很好啊一样 : 在延安、在1940年代的老毛‧‧说‧‧得很好啊一样 : 需要我再多几个强调符号吗﹖ : 老毛当时是不是说得很好听,k先生已经有很多引文老毛又是承诺民主又是许诺不会专制﹐ : 如何不是‧说‧得很好﹖ 鬼才跟你说老毛‧治理‧得很好咧。 : 当然﹐以版面上长期的文章交流来看﹐不管你怎样歪曲别人意思﹐ : 你最终必然是忽视自己的歪曲﹐而不肯给我一个解释的。算了。 请循其本:你是说「哪怕我承认中共做得差﹐没问题﹐但我更承认60年前的老蒋做得更差。 至於如果你要说﹐不会啊﹐在台湾的老蒋、kmt做得很好啊﹐那就跟有人说﹐不会啊﹐ 在延安、在1940年代的老毛说得很好啊一样﹐没有任何价值。」 你是把「在台湾的老蒋」与「1940年代的老毛」做类比 所以「在台湾的老蒋、kmt做的很好」是与「在1940年代的老毛说得很好」相提并论 既然相提并论,那麽1940年代,老毛的延安模式当然要拿来来好好的检视 不管他是否只是「说」说而已。 : 回到主题﹐ : 所以我一直都说﹐中共都能够这样去说﹐kmt呢﹖ : kmt为什麽连保证都不肯、不屑去做﹐只会用枪来对着不听他们话的人﹖ 这就有意思了,似乎你认为说「说」是与「做」都是重要的 那麽为什麽你在前一段,又把「说」当成了一种卸责的理由? 前一段你说只是毛泽东的吹牛,哪是讲他做的真的好? 到这一段你的态度却变成:毛泽东还吹过牛呢!国民党连吹牛的事都不做 哪有这样的道理呢? 我认为,做不到就坦白说做不到,这至少是诚实的! 老蒋说「现阶段没有足够的国力抗日」 就真的是因为没有足够的力量抗日,这态度是诚实,而不是整天说「爱国心」 同样的,国民党已经讲明白「现在是训政阶段」,自由受限,参政受限,这态度也是诚实的 而不是共产党那样,什麽民主自由通通保证,然後夺权之後,通通打成反党反革命 然後60年後又说「中国人不适合民主,因为素质太差」 : 用暴力来对付民盟、民革、九三学社那些人﹖ 民革是1949年後才建立的,拿来收编「曾经是」国民党的降兵降将,和宋庆龄 93学社是抗战胜利後建立的,这批人原来是「民主科学座谈会」,一群想从政的技术学者 (和李远哲很像的那种)他们成立时间既晚,成员也没什麽出名的,93的意思就是为纪念中 国战区日本投降,也就是军人节的那一天他们既然不出名,也就没什麽受迫害 民盟比较有故事讲,而且民盟在抗战後期的政治利益也最大,在1946年的政治协商会议 他们的席次是最多的,比国民党还多!国民党不信任共产党,但是相对上,比较能容忍民盟 但是大家都心知肚明!民盟的创办人章伯钧,是周恩来的好麻吉,他参加过共产党 参加过南昌暴动 : 用枪来强制把民间的金银美圆全部换成不值钱的金圆券﹖ : 你当初在大陆不屑於对大陆民众一顾﹐却还要埋怨大陆民众弃你而去﹖ 所有的政府,在财政困难,又需要大量军费时,都会做类似的事,没有别的办法 别用这种无理的理由来证明国民党的失败! : 不过这个好﹐是台湾2000万人的共同努力﹐不是老蒋拍拍光头就变好的﹐ : 所以你如果想要拿这个来说是选择老蒋的好处﹐那我不同意。 : 正如我们大陆人有时私下在说的﹐民众本身就有追求幸福的欲望﹐ : 因此﹐改革开放不过是跟汉初的无为而治一样﹐只要政府不来约束民众﹐ : 民众自己就会去努力工作﹐去努力改变自己的生活﹐去让自己更幸福。 : 把民众的努力归为自己的功劳﹐那不是贪天以为己功吗﹖ : 就算大陆选择了老蒋﹐那 如果台湾的2000万人努力,就能够变好,那麽大陆8亿人,是都不努力,还是都不想变好呢? 既然1949年,中国人赶走了蒋中正,那代表说他们对政府的要求与标准,是不能满意 蒋中正这种level的,他们要求更大的民主,更好的民生,所以选择了共产党 你的父执辈没有努力吗?你的父执辈没有决心吗? 他们决心可大了!他们可服从政府了!每户人家门口的对联都是 「听毛主席话,跟共产党走」横批是「社会主义好」 结果呢?重点就在於毛、蒋的路线之差,国、共的治国概念分别嘛! 政府难道不重要吗?你说无为,一个政府能够无为,至少代表这政府包容的雅量 你看秦始皇他就不会搞无为,你看朱元璋他就不会搞无为,毛泽东就不会搞无为 他们要的是绝对的控制,绝对的服从,人民要绝对的无脑 : 不造神﹐不完全依赖所谓的英雄人物的带领﹐这是大陆经过文革十年 : 所得到的教训。大陆早已不搞个人崇拜了﹐而你却要跟大陆人说﹐ : 必须要去崇拜老蒋﹐老蒋就如红太阳﹐是毫无瑕疵、十分完美的﹐ : 是道德完人、社会楷模。 : 连在台湾搞白色恐怖的地方﹐都要说成是有原因、必须要的﹐ : 你觉得﹐在大陆人眼中﹐你跟文革时的ccp宣传人员﹐有区别吗﹖ : 你能说服得了多少人吗﹖ : 所以啊﹐你如果只是拿1950年後的台湾来比1950年後的大陆﹐ : 根本没有说服力。 : 要比﹐你就要拿1950年前的kmt跟1950年前的ccp来比。 : 那麽1950年前的kmt给了大陆民众什麽东西﹖ 大陆的老记者来到台湾访问後,他们对戒严,哪怕是1950年的台湾戒严 都觉得,和共产党比起来,真是自由太多太多 我以前就说过,其实我在上文也讲了一样的观点 国民党的威权是: A. B. C .D 四种言论你们不准说, E,F ,G ,H 4种学说学校不准教,I,J,K,L 4样参政 权不开放, 如果触犯了, 先是警告你, 再来是罚你, 再来是关你, 再来是赶你出去 可是共产党的威权是: "你们什麽都可以说" 半年後 "我们又成功的抓到国民党反动派及党内的内奸特务工贼" 喂!是你共产党要我们说的耶!结果说了以後又整,又打,又关,又杀! 这就是骗! : 你的引文就给了我们一个侧面的答案。 : 没错﹐你引的文章里﹐有大量的ccp内斗、肃反、打倒自己人。 : 那麽﹐中共有没有同样用恐怖的手段去对付知名的社会贤达﹖ : 有没有制造一些中共版的七君子事件、李公朴闻一多事件﹖ 如果中共对自己人都是如此冷酷、残忍、变态,那麽他们对社会贤达就真的叫「可想而知」 了!详细的例子,像是丁玲、陈企霞的「反党集团案」,还有迫害王实味的「野百合花事件」 借用明居正教授的评论就是「拉拢社会贤达过来後,然後关门打狗」 相比之下,李公朴、闻一多还是「坚持自己主张而死」(关於这2人,我个人的意见非常多!) 但是在共产党手上社会贤达却是,自己必须摧残自己的主张,拔掉自己的灵魂! : 你想想﹐要是在现在的台湾﹐kmt的人如果违反规章法律﹐kmt把kmt的人严格处罚、 : ddp的人如果违反规章法律﹐ddp也把ddp的人严格处罚。 : 哪怕它的规章过於严格﹐仅仅是意识不同就开除、口诛笔伐、群其而攻﹐ : 你会怎麽说﹖ 如果共产党只是开除,只是严格处罚,那我也不必这样强度的批评他们, 他们不可能如此轻轻放过的,他们要的「灵魂深处的改造」 : ccp虽然内斗狠了些﹐但是也都是依照党章处事﹐至少假假地都有个理由﹐ : 都有个"向kmt告密自首"的罪名﹐也至少假假地都有个查证的过程﹐ : 哪怕手段是狠一些﹐但是在民众看起来﹐那是大义灭亲﹐ 唉!!「可叹!悲哀!不明事理至此!」 上回讲的几个中共大头目被整的案例,哪一个是依党章处事啊? 哪有查证的过程?前头已经说了,那根本不是整风,而是整人,而且是私仇性质的整人 有仇报仇的斗争而已! : 只会觉得ccp想做事﹐不管是多大的官的利益﹐都会打老虎。 : 谁又去关心他们党内的派系斗争﹖你会吗﹖你会整天八卦现在台湾kmt、ddp内部的 : 派系倾轧、权力争夺吗﹖ 我还没讲在延安的非党员所受的冲击咧!特区里的人是没有什麽自由度的 中共是逼着特区里的人必须关心党内的派系斗争,必须关心自己是不是站错了边 是不是不小心成了国民党特务,延安的「抢救失足者运动」那真的叫风声鹤戾 人人自危 : 而kmt呢﹖kmt动不动就说﹐强拉壮丁是军事需要﹐要民众无条件服从。 : 自己内部贪污腐败﹐老虎不打﹐还说是怕冲击过大、民众接受不了。 : 接受不了﹖你要是敢把扬子公司没收了﹐交给一个社会贤达组成的委员会看看﹐ : 看看民众自己能不能管好﹖ 前头已经有人讲过了,把一个公司没收,这也许在古代行的通,在复杂的工商社会,这只会 是非常糟糕的国家暴力,中共在建政後,没收了所有的公司,进行了彻底的「三大改造」 「社会主义农业改造」「社会主义商业改造」「社会主义手工业改造」 然後呢?经济就起来了吗?他们不也有8个拍手党的「社会贤达」? 甚至於,我认为,大陆沦陷前,上海经济的崩溃,蒋经国的「打老虎」反而是恶化的原因之一 那是蒋经国的一大过,而非一大功! 他自己确实把扬子公司给没收了,其结果就是资本 家准备逃亡,里头的员工人人自危,公司原本做的慈善事业被迫中断 只会造成更大的不安,所以到台湾後,蒋经国也面壁思过,再也不干涉经济专业这一块 完全信任真正懂经济的人去管。 : 经济状态比现在大陆的ccp差、 贪污腐败比现在大陆的ccp还公开张扬、还更放任﹐ : 报纸上只许报道kmt让他们报道的、 而kmt自己报道的新闻已经消灭了上亿共军﹐ : 击毙了刘伯承十几次﹐天天都是匪溃逃、形势大好、克日可定、国军转进﹐ : 比现在大陆的cctv还假得谁都觉得假、 民盟那些第三方在野政党直接被宣布为非法、 : 一堆军警街市殴打驱散不满民众的事件、 : 军统中统可以在校园里随意以"不同政见者"的名义拘捕一切仅仅是怀疑对象的学生﹐ : ……………… 标准完全不对! 当时中国在战乱当中,中共以东北为基地,华北为内应,以300万的共军在 叛乱,而现在的大陆,有这样子的问题吗? 而民盟是自己退出制宪国民大会,是自己跑往中共控制区,自己与南京政府断绝关系的, 又哪是被宣布非法呢?胡说八道! 而"怀疑对象的学生"又有几个是真的无辜?在你所看的中共电视剧中,地下党的主角,被 军统中统给逼问,而他坚不吐实,终於被释放.....这样的情节看很多吧? 如果军统中统真的没人性,又怎麽会把你们的英雄主角给释放呢? : 而更重要的是﹐它还不肯许诺以後会改变。它还连说大家共体国艰﹐ : 等剿共之後政府一定会实现耕者有其田、改善经济、减少贪污腐败﹐ : 连说这些空头许诺都不肯﹐只会用暴力。 : 那麽1948、1949年时的kmt有什麽好的﹖ 呵!你怎麽知道当时不许诺啊?当时是有许诺的!就因为许诺太多,所以每天都有共产党 职业学生在上街闹事说「政府跳票」 事实上,既便国民党党中央意识到在抗日後,马上就要遇到共产党的叛乱,但是真正的心态 上却是认为战争已经结束,正在裁军,复员,解甲 中华民国动员勘乱是从1948年开始,也就是说,在此之前,不认为国家已进入紧急状态 居然是根本毫无决心的和共产党在斗争 : 你不要说1930年代的kmt黄金十年有多好﹐也不用说抗战中kmt有多少功劳﹐ : 正如ccp现在改革开放再怎麽好﹐也不能抵消文革的不好一样。 : 事实摆在那里﹐1940年代後半的kmt﹐就是一坨渣。 假如说1940年代後半的KMT,没有遇到中共的叛乱和苏联的入侵,你讲这种话,也许还 言之成理,问题是,当时不是什麽太平日子,中共在1945年就在叛乱了 : 你说大陆乡民会怎麽选择﹖会真的认为蒋介石很nice﹖ : 其实﹐现在大陆是有一些人喜欢老蒋﹐说老蒋的好话。 : 不过我想需要说明的是﹐那更主要的原因是因为他们不喜欢ccp﹐ : 而ccp的对立面只有老蒋。 : 假如当年反对ccp的﹐除了老蒋还有其他人﹐比如说﹐假设有两个一样的台湾岛﹐ : 经济条件、物产、人民数量、外援都一样﹐一个是老蒋统治的台湾岛﹐ : 一个是小蒋的台湾岛﹐你说当时那些反对ccp的人﹐还会说一定要去老蒋的台湾岛吗﹖ : 追随老蒋﹐那是没得更好的选择﹐而不是说老蒋就是最好的选择。 : 现在也一样﹐大陆一些人喜欢老蒋﹐很多是因为他们不喜欢ccp﹐没得选择。 : 算了﹐NVK大说得对﹐这种话题真的很无聊的。 : 因为这种话题﹐无非是在比烂而已。 : 双方在提供许多证据﹐来比1940年代的kmt跟发动文革的ccp﹐哪个更烂更渣而已。 : 然後比到一个比较不烂的﹐就沾沾自喜﹐以为得到了真理和真相。 : 好悲哀。 你只讲对了一件事,"中国人没得选择" 中共的叛乱,与中国人的选择,关系根本不大,我之前讲过了,中共只赢在军力上 民心上其实没有赢到多少,只是,多数的支持中共的那些愚蠢的家伙,都会勇於表态 而其他人,都是沉默的大多数,套用台湾的政治常用语就是「中间选民」 当时的中国,其实部分和现在的台湾社会很像:谈政治,就是骂政府,骂政府无能, 不知民间疾苦,愚蠢,短视...讲政治就是骂马英九,说他无能,什麽都不懂 那後世的人来看,难道真的觉得国民党,马英九在台湾不得人心吗? 当然不是嘛 ! 偏向民主的国家,人民都喜欢骂政府,在台湾的80年代就已经是这样 政府模仿秀,综艺节目都喜欢讽刺一下政治人物 在1940年代的中国也是一样,讲政治就是骂国民党,但这能代表当时的中国老百姓就 喜欢共产主义?那就绝对不是事实了! : : ------ : : 我只能说「可叹!悲哀!不明事理至此!」 : : 对延安时代的中共居然是这种看法,那我还能冀望什麽呢? : : 摘录一段《新史学》1997.7月 ﹤延安模式的再检讨﹥陈永发 : : .......第二个阶段出现的过火现象千奇百怪,正因为关於审干的决定基本精神是反右, : : 而不是反左,所以发布之後,过火现象愈发严重,真是光怪陆离,无奇不有。.... : : (恕删) : : 当时连中共中央所在的延安到处都出现逼供信的错误,新四军第三师保卫部长扬帆是华东 : : 的例子。他在1943年10月被,理由很简单:在抢救运动中,有个拒绝承认自己是国民党CC派 : : 特务的党员坦白,他在南京读书时,是由扬帆引介加入过救国会的组织。 : : 当时负责审讯的是华中局书记饶漱石、华中局城工部部长刘长胜与华中局情报部长潘汉年 : : 他们其实都有在苏联格别乌工作的经验,又特别是他们明知道救国会根本不受国民政府控 : : 制,是中共的党组织。却也必须以写口供为理由,关了扬帆十个月,脚上还镣有脚镣,10个月 : : 後才无罪开释。 : : ........(恕删) : : 当时饶濑石就利用整风审干去整新四军军长陈毅,陈毅是毛泽东的老战友,而且威望很高 : : 平时颇以敢顶撞饶潄石而得意,在整风其间,饶指控陈毅说「第一大错是反毛泽东,夺毛 : : 的党权!」这指的是10几年前的旧事,而且也根本不带夺权性质,毛泽东也为陈毅恢复了 : : 官职。可是却没有人出面为陈毅作证,还不断的要求陈毅早日认错。陈毅只能自请暂离 : : 职务,远赴延安亲自为自己辩解。 : : 毛泽东是当年毛、陈之争的当事人,他知道的一清二楚,结果他没出面为陈毅做证,反而 : : 放任事件持续?毛泽东的整理方法很值得留意,在陈毅到了延安後,毛泽东说「虽然十分 : : 相信陈毅,但碍於党内规定,只要有人上书检举,就必须循例审查」就这样,毛泽东把审 : : 查的责任丢给了与饶潄石关系密切的刘少奇身上。 : : 而审查完了,夺毛泽东兵权的指控不成立,可是并没因此追究饶的「诬控」之责任,反而 : : 毛泽东指责陈毅「脾气太大,不能与同事相处,今後要好好检讨」 : : 周恩来的例子也能说明整风审查的压力,1943年6月周恩来接到回延安参加整风的命令。 : : 半个月後,他在抢救运动的高潮中回到陕北,随即开始「旁听」中共中央的审干会议。 : : 虽然他的作证使得一些被关押的党员及干部无罪开释,但不久他本人却因为中共「地 : : 下党」被敌人彻底渗透的「红旗党」一案所牵连,变成自身难保的泥菩萨了!尽管周恩 : : 来一再宣誓对毛泽东思想效忠,可是在这年11月底,他还是遭到历时40多年的批斗,「不 : : 公平和过火的指责和批评」满天飞,甚至有人指责他是中共「叛徒」,曾经以伍豪名义, : : 向国民党自首。在这四十几天中,周恩来承认一直对自己的问题认识不够深刻,更说出 : : 了「一些过分谴责自己的话」。我们的问题是：按照中共审干的要求,党员在作自我检讨 : : 时,一定要实事求是,不可以多说一分,也不可以少讲一分,否则就是对党不忠实。 : : 可是连周恩来这样子党性坚强的领导干部都不能抵住「同志」的压力而对党保持绝对诚 : : 实,那我们又有什麽理由期待其他的党员有更好的表现呢?周恩来的严重罪名,经过审查後 : : 终於得到澄清,但是毛泽东却从未追就指控周恩来为叛徒的那些人之责任,连一句他们犯 : : 了伪证的话也没有说过! : : 三十年後,文化大革命其间,又有人重提周恩来是叛徒一事,当时周已得膀胱癌,正准备 : : 进行死前最後一次手术,他还要强自振作,在进手术室前大声呼喊:「我是忠於党!忠於 : : 人民!我不是投降派.....!」 : : (真可怜,堂堂周恩来的遗言居然是这句话) -- 刘少奇遗言:"我永远拥护毛主席!" 彭德怀遗言:"我没搞过阳谋!" 周恩来遗言:"我不是投降派!" 毛泽东遗言:"医生,救救我" --

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