※ 引述《Aadmiral (A上将)》之铭言： : ※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言： : : 不举例子吧﹐说是没例子﹐举例子吧﹐说是特例。 : : 好吧﹐反正我是广东的﹐我不是河南的。那我就不再在这个问题上举例了。 : : 等别人举例吧。 : : 饿死什麽的﹐希望也能够举例。比如说死绝多少个村那个﹐请把村名列出来﹐这个 : : 应该很容易就能求证到。 : 例子真的很多,书单也开了,网站也列了,还要坚持说没有证据,就是自己情绪上的抵抗 : 村名我不知道,毕竟那是引用作家白桦的说法 : 我要问个假设性问题,如果列出了村名,这样子你就会去求证了吗? 既然你已经做了调查﹐那麽我要调查结果﹐这很过分吗﹖ 如果你说你没有调查过﹐那我当然没话说。 因为你坚持你有证据﹐那麽我想进一步知道你的证据﹐就变成了情绪上的抵抗了﹖ 如果你手里有证据﹐就把证据列出来﹐别人去不去查证是别人的事﹐ 这个版上这麽多人﹐又不是只有我们两个在争论﹐你把证据列出来﹐ 就算我是坏人﹐我不去求证﹐难道旁观的其他人﹐ 他们自己不会对证据做出个他们自己的判断吗﹖ 之所以要列证据﹐是针对这件事﹐不是针对我这个人。 难道假如我说﹐我不去求证﹐你就可以说你不需要提供证据﹐也能证明你要说的事吗﹖ : 之前我列省分,包括河南,安徽,甘肃,四川,湖南这几个最悲惨的重灾省 : http://media.share.ovi.com/m1/original/0407/bc2cd891764d46e8b726307453e7e9a5.jp : g : 然後有人觉得不够,还要列县名 : 那就列吧! 河南省遂平县,信阳县,息县,固始县 河北省徐水县,蔚县。安徽凤阳县等 : 然後这还不够,还要列村? 那列了村了以後,是不是又会要求要列要细部的资料? 如果我们真的有心要去证明一件事﹐当然要证据越详细越好。 如果你认为河南是重灾区﹐却列不出来多少个县名（四分之一也有20个县）﹐ 那我当然会对河南是重灾区持怀疑态度了。 : : 按照官方数据﹐中国森林覆盖率是逐年下降﹐到1977-1981年间降到最低﹐ : : 然後就开始搞种植林﹐1986年之後开始逐年上升。 : : 虽然大跃进时代确实砍伐了不少森林﹐不过中国家底太厚了﹐还是够败很多年家的。 : : 关於这点﹐按照1962年大陆第一次全国森林资源普查的数据﹐河南省全省森林覆盖率﹐ : : 这个数据我没查到。不过﹐河南省的山地丘陵地区森林覆盖率数据是有的﹐覆盖率是 : : 68%。而河南省山地丘陵面积占全省是44%（这个数据固定的不会变）﹐两者计算可得 : : 河南省森林覆盖率在1962年约是29.9%以上。当然﹐如果按照县单独抽查的话﹐则全 : : 县覆盖率最高的在80%以上﹐最低的只有1.2%。 : : 也就是说﹐河南人民要逃荒﹐还是有很多地方逃的。 : 我不太明白你是要怎麽去相信中共官方数据?那为什麽不直接相信亩产万斤呢? : 现在的河南,树很多吗? 几乎好像没有吧! 南太行、邙山、熊耳山、伏牛山、桐柏山、嵩山、大别山﹐会没有树吗﹖ 难道因为有过亩产万斤﹐就对其他数据都不相信﹖ 难道你列600个死绝村名﹐只列了598个少2个﹐我就否认那598个﹖ : : 至於另一位朋友说的﹐监督不让人逃跑是解放军﹐我想他可能对大陆不了解﹐也对人 : : 不了解。要控制一个几百人的村庄日夜监控不让人逃跑﹐需要的兵力不是十几个人就 : : 够的﹐一旦中间一个人逃跑﹐那麽需要去追捕的人手也不是一两个人就够的。如果同 : : 时有十人分头逃跑﹐那真的是﹐不知道这位朋友想用多少兵力来控制半个河南省﹐还 : : 不算上山地丘陵森林芦苇荡那些特殊地形呢。 : 讲这话话,比我们没住在大陆的还外行,中共的统治强度是怎样?居然你完全没个概念 正因为我住在大陆﹐而我没有感觉到你所说的恐怖程度...... : 中共统治不是军队在控制人民,而是人民在控制人民! : 在反右运动时,可以抓指标!一个地方要抓5%的右派,这是不由分说的比例 : 要抓逃村的,不是挨家挨户去抓,而是要大家密告,谁能密告,就多赏两口米,这在当时 这是建立在﹐农村的基层架构还在的情况下﹐才能有这个基层控制力。 当饿死超过一半的时候﹐你还幻想能够维持这种控制力吗﹖ 密告邻居逃了又如何﹐如果你想要去抓他回来﹐不需要额外的人力吗﹖ 而且﹐从一开始我说的逃荒﹐是指逃到山林地带﹐最好逃到山林地带还能被密告﹐ 那中共就真的是神了。 : 是多大的诱因呢? : : 这个的话﹐我同意你的观点。或者说你的论据足够说服我。 : : 确实﹐1959-1961年间的饥饿问题﹐即使以中共官方的观点﹐也认为是三分天灾七分 : : 人祸。甚至我们可能都认为人祸的成分要更高一些。 : 那我也想先反问,你认为大跃进的大僟荒,死亡人数会是多少呢?以你之前的立论 : 似乎认为,不可能到三千万那麽多,主因是,人会逃,所以人会自己找生路 : 那我能不能进一步问你,既然大陆人会逃,那为什麽大陆人不会搞革命?推翻共产党不是更 人会逃﹐因为只需要自己想逃就可以了。 要闹革命﹐那需要有组织有预谋﹐不是三五成群就行的。 : 来的实际吗? : 不讲题外话,你认为大跃进饿死了少人? 我可以很坦白的告诉你﹐我不知道。 所以我也想知道。 但是不是你随便说个数字我就信的。 中共说的数字我不信﹐因为他的证据不够说服我。 你说的数字如果没有足够说服我的证据﹐我同样也不信。 我信的是证据。 而不是因为我不信中共﹐就会要信你。或者因为不信你﹐就去信中共。 : : 我从来没有否认饥荒是人祸造成的这点﹐我所坚持要分析的﹐是死亡的人数。而在这 : : 里提到物资控制与物资分配的原因﹐是因应说粮票、布票那些是物资控制。 : : 虽然这些在1959年确实起到了控制的作用﹐但是他们本来不是被制造出来控制的﹐ : : 不能因为有粮票布票的存在﹐就说中共的目的在於对所有物资都进行严格的控制。 : 如果粮票布票路条,暂住证,不能证明中共的严格控制力,那麽这些非钱币交易的东西 : 目的是什麽? 我说了﹐这是物资匮乏下的分配制度﹐任何物资匮乏的地方﹐都会有这类事物。 当年日军、国府在大陆﹐也有良民证、路条等等﹐他们的控制力可不怎麽样。 物资分配制度﹐与控制力﹐是不同的两种事。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 221.172.120.56