※ [本文转录自 HatePolitics 看板] 作者: Coldfengzi (Coldfengzi) 看板: HatePolitics 标题: [锵锵] 王蒙：文革中作家怎样给自己「告密」 时间: Thu Apr 16 11:27:27 2009 http://phtv.ifeng.com/program/qqsrx/200904/0411_1649_1102561.shtml 4月10日《锵锵三人行》文字实录： 窦文涛：《锵锵三人行》查老师咱们跟王蒙老师聊聊这卧底，情报工作，妙趣横生。实际 上是事关最近，我觉得很敏感的一个事情，就是讲两位文化老人，都是大家很敬重黄苗子 、冯亦代。那麽在当年反右文革期间，曾经说是卧底告过密，告诉过身边最好的朋友像聂 绀弩这样一些人，写汇报材料。当然我同意王老师这观点，就是这个事情在事实有确凿的 证据之前还不好说，这就是完全真实，但是这种事情我们知道是有的。 王蒙：有。 窦文涛：所以我就觉得很好奇的是什麽呢？就是说，当时你们的心里是怎麽想的？比如最 好的哥们、朋友喝酒聊天，私下里谈话说什麽都行啊。但是他把你逐条逐条汇报到组织上 去，这个东西，你心里，或者说你有一天也给关到牛棚里，关到监狱里去了，被审讯的时 候人家让你说，你说查建英，你们哪一天在哪吃饭聊天的时候，你们谈论过什麽，你心里 没有这种挣扎吗？ 查建英：我倒是听吴斌，是吴祖光的外甥女是侄女。就是说她比较熟悉这几位老人嘛，就 是说他们互相之间有一种默契，都知道在这种非常的情况之下，可能不得不做一些事情， 甚至聂绀弩从监狱里出来以後呢，其实可能心知肚明，比如他那几首诗只是给了这些朋友 看过。那怎麽一到那，一进去人家就问这几首诗，肯定是这几个朋友告的。但是他仍然跟 这几个朋友出来以後，仍然赋诗往来，喝酒什麽的。就是说互相都知道，假如有一天，如 果打开聂绀弩的档案，说不定聂绀弩也告过，或者汇报过，或者揭发过吴祖光，不是吴祖 光了，是那个谁？告他的那个人，黄苗子，就是蛮说。所以他的意思就是说大家要理解在 那样一个非常的极度政治化的年代，我们这些就是所谓群众斗群众，这些都是从犯，或者 你就说它是一个罪的话，其实应该追踪到制度。 窦文涛：他的意思，我看章诒和发表在《南方周末》上的文章，他的意思感觉当年的卧底 告密者可以分两类，一类是被迫已经进去了，被逼的交代一些朋友的往事。但是另一类感 觉就是说自己做做还做上瘾了，然後还把这个当成自己的一种进步，甚至很投入，就好像 分成这两类。我不知道当时你们这个心里上是怎麽想的？ 王蒙（作家）：我要说的稍微长一点，但是你们可以随时打断，岔住我，我主意很大，我 还会把它拉回来接着说。 窦文涛：欢迎您做报告。 王蒙：我不是做报告。 查建英：王部长。 王蒙：他是这样的，刚才说了一个是敌我矛盾，一个是人民内部矛盾。敌我矛盾、人民内 部这是一个政治的说法，这并不是一个道德的说法。就比如说对待敌人有没有道德可言？ 我觉得对待敌人仍然有道德可言，敌人我们能不能给他随便栽，他没有的事我们可以给他 栽，能不能？是不是？还有一个，优待俘虏。为我们说对俘虏不应该打骂，不应该肉体折 磨，这几乎是全人类都有共识的东西。所以这是不能够用政治的东西取代道德，甚至也不 能够用政治的东西取代法律，你该犯的是什麽罪就是什麽罪，你不能说因为你是敌我矛盾 ，枪毙，最後化成人民内部矛盾了，你犯一个同样的罪，都是偷三千块钱说无罪释放，那 你叫什麽事啊？但这是一个经验。这个经验并不是一上来就来的，当时认为说能分敌我矛 盾、人民内部矛盾，已经是很大的进步了。因为斯大林是只承认敌我矛盾的，他只讲阶级 斗争。到了毛主席这他既讲敌我矛盾，又讲人民内部矛盾。 窦文涛：分开讲。 王蒙：第二个问题就是说，还不光是敌我矛盾、人民内部矛盾，你要知道革命的那种总的 形势，当时一个口头叫什麽？叫把一切献给党啊，你把一切献给党，你知道一点情况，你 都不能献吗？ 窦文涛：连自己的隐私、朋友、交情都要献给党。 查建英：对。 王蒙：我把自己的日记都交出去，我把自己没有发表的小说都交出去啊。作家里头有好几 个人，其中包括张弦，就写那个《爱情遗忘的角落》。他最後本来定右派没有他的事，他 刚发表了一篇小说，就被反省，他没事把自个写的一个中篇他给交了。 查建英：自己密告自己。 王蒙：对。 窦文涛：这是忏悔到灵魂深处了。 查建英：灵魂深处爆发革命，而且是狠斗私字一闪念，就是你心里刚有一点对党不忠的思 念，你都得狠斗它。 窦文涛：不是，我这年轻点的我就不明白了，你把一切包括自己的活思想隐私献给党，党 要这个干什麽呢？ 王蒙：你认为你能够得到党的教育，得到党的理解，然後能够得到党的最正确的一个判断 。当时确实是这样想的，但是我觉得这种情况到了文革当中，已经有很大的改变。文革当 中一看它乱套了，你整我的，是捧我的全完蛋，一锅端了。 窦文涛：没错，告密者被告密者最後全一锅端。 王蒙：最後全一锅端了，这个有关系。我再举一个例子和告密不完全有关系。这个，我看 那个比较长的文章，聂绀弩有些旧诗的写得可真好，他写的就是像一个锥子，它能扎到你 心里去。而聂绀弩的诗里头，到现在一说起来我都激动，就这两句，它叫什麽，文章信口 雌黄易，很容易，写文章很容易，你批判谁；思想锥心坦白难。我的思想有像一个锥子一 样，我怎麽坦白啊？是不是啊？我是拥护革命，我是维护革命的，是不是？我是反蒋，反 国民政府的，是不是啊？你让我怎麽坦白？你让我怎麽交代？就这两句诗，字字千斤，我 从来没有见过聂绀弩先生，但是我知道胡乔木关心他、帮助他，这是事实，那个报告文学 里头也讲了大量这方面的事实。但是有一条，我不知道他们知道不知道，但是我作为一个 文学青年，我阅读过《人民日报》上的聂绀弩批判胡风的文章。 窦文涛：当年他不是说他跟胡风一个集团吗？ 王蒙：但是在批判胡风的时候，他也被动员了吧，被教育了吧，他写的批判胡风的文章， 而且写的非常损，因为他是文人。他写那个意思，我原文我现在找不到了，就说胡风的他 一套主观论主观，就像一个神汉一样，在那是跳大绳的，那是这麽一个例子。 查建英：他也信口雌黄。 王蒙：我再举例子，因为我当时并不是会员，但是我被通知参加批判丁玲、陈企霞的大会 。在批判的会上，我听过巴金的发言，我听过曹禺的发言，我听过老舍的发言，我听过茅 盾的发言，我听过许广平的发言，而且我本人也有发言。说了这些事你要离开那个历史的 条件，但是呢，每个人仍然有自己的个性。 窦文涛：你觉得你们那个时候的发言，是违心的话还是他觉得是真正这麽想的？ 王蒙：这又是许子东教授他提出来一个很有意思，很有价值的一个观点。他说信服信服， 在那个时期，信和服它是高度结合的，第一你是真服。 窦文涛：真服。 王蒙：你不服不行。 查建英：你真相信了。 王蒙：第二是真信，你是又信又服。 查建英：对。 窦文涛：你瞧坐许老师位置上，老惦记许老师。最近的这些事啊，要照俗话说啊，就是给 文化老人脱裤子，您知道吗？包括前一阵是文怀沙，以前到底是90岁还是100岁，是不是 章太炎的学生，以前是不是因为骂江青进去的，还是因为别的什麽事都揭出来，包括咱们 所说的黄苗子、冯亦代卧底告密这一类的事。那麽我看有一些比如说章诒和的文章啊，它 实际上有一种态度，你刚才也点到，就是对，那是一个特殊的年代，我们大家都是泥沙俱 下。 窦文涛：可是问题呢，你比如说举例子，他说有一个叫代浩的，可能也告密过聂绀弩。但 是代浩曾经跟他说呢，说聂绀弩放出来的时候，我亲自去接，从监狱把他接出来，接回北 京，一路上我把当年说过他什麽，全都跟他说了，那麽这是一类。包括巴金晚年不也忏悔 嘛，那麽他的意思就是说，但是也有一类人，到现在，他当年告密了，可是他写的文章当 中没有丝毫的忏悔之意，什麽坦白之意。那麽您觉得对这种心态该怎麽看呢？ 王蒙：我也说不好了。但是我就是说，这里头我还想这些事，就是即使是在一个大的潮流 当中，在一个大的热情激荡的政治运动当中，在又信又服之中，每个人的个性，还是不一 样的。 窦文涛：对，这个是对的。 王蒙：譬如我永远难忘的就是老舍批判丁玲的发言。老舍批判丁玲的发言，内容都是按照 运动的调子，就是大家批判那个调子。但是他坚持一条，就是一定要说您。 窦文涛：就是老北京的腔。 王蒙：丁玲，您的思想，是反动的。还有您，陈明同志，您的行动是不符合党的利益的。 你说这个人，就是萨克那种观点，你说你没有自由吗？你没有选择的可能吗？我就是这样 ，你让我说他是敌人可以，你们都说他是敌人，这事不归我管，我可以说他是敌人。你让 我说吗？你不行。挺生的一个人，怎麽能够说你，不说您呢？ 查建英：君子革命派。 王蒙：原来那个加拿大拍的，教英语的，有一个叫「Follow me」，咱们学英语，自学， 都看这个。就是在伦敦，警察抓住一个小偷，要把小偷带走，说「This way」，小偷「啪 」这样，马上警察明白了，「This way，please」。 查建英：就跟着走了。 王蒙：你刚见面，你给我下令，你枪毙我，我都不去。是不是？你必须说「please」，这 个可以。所以我觉得就是，老舍这种北京人，是不是？哪怕我要执行枪决你，现在我该枪 毙您了。 查建英：真有意思，就是他其实也可能也是又信又服，但是还是坚持保留了自己的某些个 性。 王蒙：你说底线，你以为不告密是底线，他认为不能随便讲，对别人说，你不能随便指指 画画。 查建英：侮辱人。 王蒙：不侮辱别人，是底线。 窦文涛：但是所以是不是跟这个有关，老舍自杀，是不是说红卫兵的围堵。 王蒙：那又是另外的事。 查建英：还有这里边其实有一个问题，可能不能展开谈了今天。就是我们说的这个信、服 ，这是一批人，又信又服。我们就是从来没有一个传统，可以理解并且尊重忠诚的反对派 ，就是说，我信，但是我不服。我可以给你提意见，但是我是忠诚的，这个概念是不存在 的，其实我们可以想像当年一系列的这样的人，都被枪毙了。 王蒙：你得反过来说，我服，但是我不信。 查建英：也可以。 王蒙：因为现在权力在你手里，行政权力我必须服。 窦文涛：没错。 王蒙：我老举个例子，我说交通警，他说站住，你得站住。你心头骂，这个王八蛋，那你 也得站住。但是我不信你，我就认为你对我的处罚，是不合理的。但是我也不想跟你，我 在这里捣乱，我走不了，交100交100吧。 窦文涛：现在我看也有一种分析，就认为反右文革的时候这麽搞，人人互相告密，说是为 什麽今天的中国，就是道德败坏，人家说包括人与人之间，失去信任，那麽追根呢？追到 那个时候，老婆都告老公，是吗？就是那个意思，把人与人之间，最基本的伦常？ 王蒙：对於历史来说，像您说的这种老婆告老公的事，还是太短暂的，这段历史。另外有 的是因为他们两个人的关系不好，这样的事我也知道。 查建英：公报私仇。 王蒙：公报私仇，也有这样的。 查建英：有好多或者下级告上级，原来他就觉得这个领导，太坏，不公正等等，可是到时 候呢，他不说这件事，他说的是冠冕堂皇的，资产阶级。 窦文涛：我也听说过，有的时候老婆实际上，因为以前老公找给别的女人，她怀恨在心， 藉着这个时候，告他。 王蒙：出出气。 查建英：或者包括你说，我听说文怀沙当年是怎麽揭发吴祖光，就是说他就是西门庆，就 是玩戏子。说是他娶了新凤霞，实际上据说文怀沙这个老先生，自己就是很色迷迷的，一 直他就是，很多人们，还有後来李辉说出来，他後来也猥亵很多女性，他是很好色的。可 是他不说这件事，他把它上纲到一个革命的大批判的立场上。 王蒙：文怀沙的问题，我倒是觉得，我们不必特别注意他，他对异性，男女关系上。因为 这个就是说，国家有法律了，如果他有强奸，如果有对未成年少女不适当的行为，我相信 我们的国家也不会漏掉他，而且这方面，他也吃过亏。 文怀沙这个，有时候我也叹息，叹息什麽呢？就是咱们现在这个社会，对文化的判断力有 待提高。比如说像这些问题，不应该是由社会来讨论的，说他是不是大师？是不是？这个 没有理，说他是他就是了，没有理，说他不是他就不是了。李先生说他是，他就是了，王 先生说他不是，他就不是了。有时候我甚至於在这个时候，我会想起什麽来呢？就是说， 我们包括这些执牛耳者，包括有一定的权力，有一定的地位，有一定的影响的这批人，这 批人，你有没有足够的文化判断力。 如果你没有足够的文化判断力，你会发生两种情况。一个是你打击了不应该打击的人，他 有一些创造性，有一些探索，结果你这里不应该打击，你把人家压下去了。还有一种情况 ，你捧了那个根本不应该捧的人，甚至於我这个话一说，有点像乌有之乡，我就想，如果 毛主席在，如果胡乔木在，像文老这样的，他根本闹不上来，那至於成个事啊。 窦文涛：就是说他有一定的文化判断力，就是你是真东西，假东西，好东西，坏东西。 王蒙：你比如说楚辞，我在武汉看过，一个石碑，是毛泽东当年在师范学校毕业的时候， 交的作业，全部小楷，他抄下来的。可是现在我们有一些执牛耳的人，他对楚辞很可能就 不如毛泽东那麽熟悉。这样的话，就很容易看到，一个老头年龄很大又有胡子。 查建英：美须飘飘。 窦文涛：有100岁。 王蒙：还能够讲几句文言文，结果就以为，他的学问可了不得了。 窦文涛：现在真是捡起一块砖头，都能砸一个大师。我有的时候也想，就像有一些饱经沧 桑一辈子，90岁，年过九旬的文化老人，因为中国过去有一个成语叫寿则多儒。 王蒙：这个讲的好，当然了，尤其是在某种历史的进程之中，这个历史并不是那麽细心的 ，我曾经说过，两句话，谈到历史，这都是我这个小说佳言，一个我说，面对历史，要能 站立，能不站立，能打哆嗦，也能不打哆嗦。 窦文涛：不是站着，是哆嗦。 王蒙：哆嗦。为什麽能站立，因为历史上有过很严峻的，或者很刺心的这样的经验。面对 这个东西，你得敢於看到，有过一些沉重的记录，有过一些事後想起来，非常难过的事情 。但同时要能不站立是什麽意思？你又不能意气用事，你不能感情用事，然後乾脆全骂一 顿，是不是，那叫什麽事？这个历史就是这麽发展过来的，他是有决断的，有过程的。你 需要很理性的判断，而且你不能够用2010年或者2009年的观点，回过头来去分析一九五几 年，一九六几年的事情，你要完全是那样的话，他就是。 查建英：你说的我很同意，但是这些当事人，或者当事人的後代，他们有没有这样理性的 能力，因为我们那麽多的历史冤案，死了那麽多的人。这些就是说，冤魂到现在在空中飘 荡，他们的後代不能心安，这是一个感情的东西。而且中国的传统道德，确实有这种就是 说，要复仇，好人有好报，恶人必将要有恶报，君子报仇，十年不晚。他还是要有正义， 你觉得这个怎麽办？我其实很同意你前面说的那个观点。 王蒙：我现在倾向於，我认为一个是需要在中国提倡一种面对精神。这个英语，我是小学 生，英美人是不是爱说这个话，就是「Let『s face it」。你要「Face」它。 查建英：都不说这麽小的事，小事，大事他都这麽说。 王蒙：但是我们中国的文化，有时候往往让你不去「face」它。 查建英：我们习惯含蓄、回避。 --

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