发信人: rul (晃晃), 信区: Modern_CHN 标 题: [合集] “密电事件”是真是假﹖ 发信站: 水木社区 (Fri Mar 23 21:09:45 2007), 站内 ☆──────────────────────────────────── ─☆ barongbachi (八荣八耻) 於 (Mon Nov 13 23:31:26 2006) 提到: 最近读到一些文章﹐说“密电事件”根本就是假的﹐是老毛捏造的﹐包括国防大学教 授朱玉也这样说。我看过的史料太少﹐想请教一下版上的大牛﹐这事真的是老毛捏造 的吗﹖ ☆──────────────────────────────────── ─☆ aitsy (亦真亦幻) 於 (Mon Nov 13 23:43:37 2006) 提到: 年经帖? ☆──────────────────────────────────── ─☆ alarm (我就是喝狼奶长大的 怎麽着?!) 於 (Mon Nov 13 23:47:51 2006) 提 到: 密电是有﹐而且也是促使老毛决心带领部队迅速脱离四方面军单独北上的关键因素。 但是﹐其内容是否真的是“南下﹐彻底开展党内斗争”﹖查无实据。 拜托﹐密电内容的争议不等於密电本身的争议﹐不等於中央和张国焘在南下北上方 针上的尖锐矛盾不存在。 断章取义、忽悠人也不是这个玩法﹐怎麽着﹐当别人都不看书的文盲啊﹖ ☆──────────────────────────────────── ─☆ barongbachi (八荣八耻) 於 (Mon Nov 13 23:52:06 2006) 提到: 经常有人问是吗﹖ 我不常来不了解﹐不好意思。 ☆──────────────────────────────────── ─☆ barongbachi (八荣八耻) 於 (Mon Nov 13 23:52:56 2006) 提到: 不是说密电根本没有物证吗﹖为什麽“密电是有”﹖你这个结论是怎麽来的呢﹖ ☆──────────────────────────────────── ─☆ alarm (我就是喝狼奶长大的 怎麽着?!) 於 (Mon Nov 13 23:59:30 2006) 提 到: 顺便再补充一下﹕那个所谓的“密电”很可能根本就不“密”。 因为按照最权威的事件亲历者叶剑英的描述加以分析﹐那是一封通过左、右路 军正常的电信联络渠道拍发的、使用红军内部通用密码的电报﹔从叶剑英拿得 到手这一点来分析﹐也证明其属於和那段时间左、右路军通常联络的若干电文 中的一封。按照此前陈昌浩的一贯做法﹐如果没有叶剑英截停这封电报﹐陈昌 浩第二天也会像往常一样把这封电报拿给毛、周、张等人看。 但是那封电报的内容确实促使中央作出了立即脱离四方面军、单独北上的决定﹐ 可见这封电文的内容是比较特殊和敏感的﹐能够成为“草地分裂”的导火索。 ☆──────────────────────────────────── ─☆ alarm (我就是喝狼奶长大的 怎麽着?!) 於 (Tue Nov 14 00:02:08 2006) 提 到: 没有的是“南下﹐彻底开展党内斗争”内容的所谓“密电” 但是那一阶段能够成为红军“草地分裂”的导火索的来自张国焘的电报则不止一封 很有可能是别的电报 另外﹐也不能排除四方面军二次北上的时候销毁了这封电报相关记录的可能性 这和曾中生之死一样﹐恐怕将成为永远无解之迷 ☆──────────────────────────────────── ─☆ BLC (小白※married) 於 (Tue Nov 14 00:03:28 2006) 提到: 密电还没有解密 和当初很多中共中央的档案一样﹐都在一档馆作为绝密材料 ☆──────────────────────────────────── ─☆ barongbachi (八荣八耻) 於 (Tue Nov 14 00:04:22 2006) 提到: 如果是这麽正常的电报﹐为什麽会丢呢﹖不是说长征中的电报都保存得很好﹐电报记 录本都是连号的麽﹖ ☆──────────────────────────────────── ─☆ alarm (我就是喝狼奶长大的 怎麽着?!) 於 (Tue Nov 14 00:04:32 2006) 提 到: 刘统写《北上》的时候没有查到 按照他的级别﹐似乎不应该对此一无所知吧﹖ ☆──────────────────────────────────── ─☆ alarm (我就是喝狼奶长大的 怎麽着?!) 於 (Tue Nov 14 00:06:31 2006) 提 到: 保存得很好﹖如果四方面军真的要动什麽手脚﹐销毁自己拍发的底单证据 并非难事﹐那不是就不连号了、死无对证了麽﹖ 连曾中生之死都可以成为一个搞不清楚的历史悬案﹐一封电报又有何难﹖ ☆──────────────────────────────────── ─☆ llama (BigHead) 於 (Tue Nov 14 00:07:40 2006) 提到: 可是徐帅不是反复说作为四方面军军事总指挥他压根就没有见过这麽一封密电吗﹖ 强调如果有﹐拿出来看看。徐帅的级别应该能看这种没解密的东西吧﹖ ☆──────────────────────────────────── ─☆ barongbachi (八荣八耻) 於 (Tue Nov 14 00:08:56 2006) 提到: 但朱玉的文章里说四方面军根本没有动手的部署﹐中央北上之後也没有追击﹐陈昌浩 他们对中央出逃的行为也不知所措。如果张国焘像“密电”里那麽想﹐他不应该什麽 准备都没有啊。 ☆──────────────────────────────────── ─☆ BLC (小白※married) 於 (Tue Nov 14 00:09:15 2006) 提到: 有些东西还真不是级别够就一定能看到的 毕竟一个是军界人物﹐一个是党中央的资料机构﹐不是军科院的 ☆──────────────────────────────────── ─☆ barongbachi (八荣八耻) 於 (Tue Nov 14 00:09:50 2006) 提到: 这也是猜测啊﹐草地分裂的成因有过硬的证据吗﹖ ☆──────────────────────────────────── ─☆ barongbachi (八荣八耻) 於 (Tue Nov 14 00:10:25 2006) 提到: 陈昌浩也说没有见过密电。 ☆──────────────────────────────────── ─☆ BLC (小白※married) 於 (Tue Nov 14 00:10:39 2006) 提到: 也就导火索存疑 其他有什麽疑问吗﹖ ☆──────────────────────────────────── ─☆ alarm (我就是喝狼奶长大的 怎麽着?!) 於 (Tue Nov 14 00:11:23 2006) 提 到: 徐向前未必会在任何问题上都说真话﹐此为一。 电报的内容未必见得真的就是“南下﹐彻底开展当内斗争”﹐徐向前 也的确可能就没有看到过“这”封电报﹐此为二。 其实中央红军突然单独北上、甚至连当时和张国焘一起行动的那两个 军团都顾不上了﹐这已经说明那天晚上确实有蹊跷﹐一定有点什麽事 情充当了红军草地分裂的导火索。 ☆──────────────────────────────────── ─☆ barongbachi (八荣八耻) 於 (Tue Nov 14 00:11:56 2006) 提到: 引用一段东西﹕ 长期以来的说法是﹕9月9日晚上﹐右路军的作战科长（注意﹕不是机要是作战）吴黎 平接到了来自张国焘的发给陈昌浩、徐向前的一封密电﹐密电劝右路军张、周、毛南 下﹐“若执迷不悟﹐坚持北进﹐则以武力解决之”。吴把电报给了叶剑英。叶把它抄 在一个烟盒上﹐向毛报告。毛等决定迅速开拔。几十年都是这说法﹐最具代表性的是 1979年吴黎平发表的回忆文章《严峻的时刻》。 　　国防大学王年一教授1981年12月在革命博物馆的《党史研究资料》发表文章﹐第 一次对这个说法提出质疑。他提出的理由是﹕ 　　第一﹐至今没有找到“武力解决”的密电原文。长征中的电报保存非常完整﹐因 长征中怕遗失发送电报的底稿和接收电报的抄稿﹐所以当时都是用本子记的﹐不是一 张张的纸。四个本子﹐左路军发给右路军的电报和左路军接收右路军的电报──两个 本子﹐右路军发给左路军的电报和右路军接收左路军的电报──两个本子﹐所有的编 号都是挨着的﹐没有一个缺号。这四个本子的电报中没有“武力解决”的密电。 　　第二﹐在中央批评张国焘的一系列相关文献中﹐均无此项“严重事件”的记载。 　　第三﹐如果有这样的电文﹐了解情况的人当会述及﹐但是斯诺的《西行漫记》、 刘伯承的《回顾长征》等都没有提到此事。 ☆──────────────────────────────────── ─☆ barongbachi (八荣八耻) 於 (Tue Nov 14 00:12:30 2006) 提到: 我不知道啊﹐看的书太少﹐所以请教。 ☆──────────────────────────────────── ─☆ alarm (我就是喝狼奶长大的 怎麽着?!) 於 (Tue Nov 14 00:13:29 2006) 提 到: 我说了﹐“密电”的内容很可能和所谓的“南下﹐彻底开展党内斗争”不同 第二﹐张国焘他们走的路线和毛周徐陈这一路隔得老远﹐准备个什麽劲啊﹖ 至於陈昌浩徐向前为什麽不追击﹐徐向前自己的回忆录不是讲得很清楚了麽﹖ ☆──────────────────────────────────── ─☆ barongbachi (八荣八耻) 於 (Tue Nov 14 00:17:41 2006) 提到: 不对吧﹖ 如果张国焘真的有整掉或者裹挟中央的意思﹐肯定得有所部署吧﹖如果张国焘根本就 是想分道扬镳﹐那也根本没必要整那个“密电”啊。 密电这事只有人的回忆﹐而且互相对不太上﹐而且还不合逻辑﹐真是很可疑。 ☆──────────────────────────────────── ─☆ alarm (我就是喝狼奶长大的 怎麽着?!) 於 (Tue Nov 14 00:18:37 2006) 提 到: 中央批判张国焘路线的时候提过“密电”问题 这个说法是凯丰最早提出的 毛泽东後来在七大的时候说过两句﹐这才座实了“密电”说 ☆──────────────────────────────────── ─☆ alarm (我就是喝狼奶长大的 怎麽着?!) 於 (Tue Nov 14 00:20:47 2006) 提 到: 我晕……那时候红军分左右两路北上…… 陈昌浩徐向前和中央一起行动﹐每天的电报都拿给毛周张过目。 部署﹐怎麽部署﹖张国焘又敢怎麽部署﹖ 算了﹐你先去看点书再说吧。 ☆──────────────────────────────────── ─☆ barongbachi (八荣八耻) 於 (Tue Nov 14 00:25:44 2006) 提到: 来一句纯属推测的﹕ 能把老毛吓得拔腿就跑﹐又把陈昌浩和徐向前他们搞得莫名其妙﹐期间必有变故发生 。密电有否想来亦未可知啊。 还有文章说老毛因为密电事件而极度不信任陈昌浩﹐但若是陈昌浩根本没有见过密电 ﹐这不信任是不是大可不必﹖ ☆──────────────────────────────────── ─☆ bittersmile (珍爱生命,远离国足.) 於 (Tue Nov 14 00:32:10 2006) 提到: 我觉得这里头估计有叶帅的功劳...太祖连夜逃跑估计是他说了什麽,而且是夸张了 什麽,毕竟看起来陈徐是觉得莫明其妙,而张要布置什麽,不太可能能绕开陈徐布置. ☆──────────────────────────────────── ─☆ friends (hia﹗) 於 (Tue Nov 14 00:39:48 2006) 提到: 这个似乎比较假。一般都说电文内容是“南下﹐彻底开展党内斗争”﹐毛在37年3月 的讲话中也是说叶向他报告的这个内容。 ☆──────────────────────────────────── ─☆ FlyGeneral (飞将军斩将夺旗) 於 (Tue Nov 14 01:12:24 2006) 提到: 本来就没有“武力解决”的电报。是徐帅自己79年写文章时说﹐张国焘要武力解决﹐ 後来他自己又否认﹐说他没见过这封电报﹐给他写文章的同志弄错了。 後来吕黎平回忆这段公案﹐说﹐当时（35年）他拿到电报﹐就感觉情况严重﹐所以时 隔多年﹐仍然记得大概内容﹐但具体用词记不大清楚了﹐要查查资料﹐正好看见徐帅 这篇文章﹐於是他就也说是“武力解决”﹐後来又看到主席70年代的讲话﹐说的是“ 党内斗争最後解决”﹐加之徐帅又改口﹐他後来回忆就采纳主席的说法。 可见﹐所谓“武力解决”﹐本来就是徐帅自己生造出来的。其他人的说法﹐包括毛﹐ 周﹐凯丰等人﹐一直都说是“党内斗争最後解决”。 ☆──────────────────────────────────── ─☆ wliu (asd) 於 (Tue Nov 14 05:09:47 2006) 提到: 徐帅关键时候可是不含糊啊﹐ 呵呵 ☆──────────────────────────────────── ─☆ wliu (asd) 於 (Tue Nov 14 05:15:57 2006) 提到: 这个第三条也算证据﹐斯诺采访时﹐ 中央人等会跟他说密电的事﹖ 脑子坏了吧。 至於刘伯承没写﹐ 那是﹐ 刘伯承当时又不在右路军。 他怎麽会知道。 这个密电存在的最有说服力的就是中央在批张的时候﹐ 提到过这封密电﹐ 而张当时没有辩护。 至於找不到﹐ 很有可能﹐ 张在西路军独大﹐ 毁封电报还不容易﹐ 连中央要的人张都敢杀﹐ 何况电报乎。 ☆──────────────────────────────────── ─☆ wliu (asd) 於 (Tue Nov 14 05:20:52 2006) 提到: 徐帅老实人晚年可不老实。 叶帅清醒时不提这公案﹐ 叶帅糊涂时﹐ 咄咄逼人啊﹐ 欺负吕黎平资历浅。 目塚□□罄椿匾渚筒赡芍飨□乃捣ａ? ☆──────────────────────────────────── ─☆ rul (晃晃) 於 (Tue Nov 14 08:23:17 2006) 提到: 最重要的是这麽大一个罪名 张国焘在回忆录中回避了 徐向前到最後也只能说没有看到过 他没有看到很正常﹐因为有些电报是给专人的 ☆──────────────────────────────────── ─☆ rul (晃晃) 於 (Tue Nov 14 08:30:02 2006) 提到: 当时双方的关系已经非常紧张了﹐不是一件事就能吓的连夜出走的 张在左路军的一些动作和之前的态度已经做好了一些舖垫 这里面搞到激化张闻天这帮人也是有责任的﹐说是书生一点都不为过 需要的就是一个触发事件了 ☆──────────────────────────────────── ─☆ rul (晃晃) 於 (Tue Nov 14 09:19:37 2006) 提到: 这个电报恐怕没法找了 电报是给陈的要保留也在四方面军总部﹐可四方面军总部覆没在河西走廊了 发这封电报的张国焘就是发件没有存到总部﹐後来毁掉这封电报再简单不过了。 而且当年遗失的电报多的是。比如中央走後陈给张一封简直就是骂中央的电报﹐可是 除了徐 回忆有这个外谁也没看到过。 ☆──────────────────────────────────── ─☆ friends (hia﹗) 於 (Tue Nov 14 09:28:08 2006) 提到: 好像是博古、凯丰经常对四方面军挑毛拣刺﹐对激化矛盾没起到好作用。 ☆──────────────────────────────────── ─☆ wliu (asd) 於 (Tue Nov 14 09:33:21 2006) 提到: 也不算吹毛求疵了﹐ 四方面军军阀习气就是严重。 陈昌浩可以为件小事就拿鞭子抽自己的参谋长。 这个看不惯也不奇怪。 ☆──────────────────────────────────── ─☆ friends (hia﹗) 於 (Tue Nov 14 09:34:27 2006) 提到: 我觉得先了解清楚几个问题﹐对密电事件的分析能起到作用﹕ 一是当时张是否可以给专人发报﹔ 二是当时右路军的收电员、译电员是一方面军的还是四方面军的﹔ 另外收发报的制度是什麽﹐如果可以给专人发电报﹐是只交给特定收报人﹐还是同时 需要有专人存档。 如果当时右路军的收报、译电员是一方面军的﹐ 张还敢发麽﹐他怕不怕译电员直接 报给中央﹖ ☆──────────────────────────────────── ─☆ increaseman (专打bbs造假者) 於 (Tue Nov 14 09:34:45 2006) 提到: 当然有部署有动作了,比如收缴了一方面军各军团和党中央的电报联系的密码本,当时 党中央和林彪军团一起行动,而彭德怀军团则前出,张国焘还派人拉拢彭德怀,此前张 向中央要权已经闹得的满城风雨,所以拉拢彭德怀和收缴密电码这两件事使得彭德怀 非常警惕,於是果断的将自己的一套密电码送至党中央,後来党中央出走时能联系上彭 德怀,这套密电码功不可没.另外,张还派自己的部队(好像是詹才芳)把林彭的部队隔 开,好像是这样子,我记不太清楚了,反正在部队配置上是有所动作的.正因为一系列的 动作以及张向中央要权过於嚣张,所以党中央和张之间的关系非常紧张,只要一个导火 绳,事情就会爆发,这个导火索就算密电. ☆──────────────────────────────────── ─☆ friends (hia﹗) 於 (Tue Nov 14 09:37:41 2006) 提到: 应该还拉拢过聂荣臻﹐张当时说给彭、聂补充一个团的部队﹐实际只给了千八人﹐只 狗一个营的﹔另外张还让自己的秘书单独找过彭﹐给彭送马﹐送银元。小动作搞了不 少。 电码送至党中央,後来党中央出走时能联系上彭德怀,这套密电码功不可没.另外,张还 派自己的部队(好像是詹才芳)把林彭的部队隔开,好像是这样子,我记不太清楚了,反 正在部队配置上是有所动作的.正因为一系列的动作以及张向中央要权过於嚣张,所以 党中央和张之间的关系非常? 粽?只要一个导火绳,事情就会爆发,这个导火索就算密 电. ☆──────────────────────────────────── ─☆ lovepig (每天爱猪多一些) 於 (Tue Nov 14 09:37:48 2006) 提到: 看来博古确实是知识分子而已﹐前期领导错误只是水平问题。後来应该是毛的忠实手 下。凯丰也是类似﹐开始强烈反毛﹐後来奋力挺毛 ☆──────────────────────────────────── ─☆ wliu (asd) 於 (Tue Nov 14 09:52:45 2006) 提到: 那到不是﹐ 当时中央还没清算政治路线﹐ 毛只是参与中央决策﹐ 当然是出主意的人了。 但国际派还是认为中央是他们的。 张见面就要清算博古的政治路线﹐ 博古当然要反击。 ☆──────────────────────────────────── ─☆ rul (晃晃) 於 (Tue Nov 14 10:00:06 2006) 提到: 从会师开始到最後出走中间的一系列事情 证明了国际派的水平和老毛还是差一大截 ☆──────────────────────────────────── ─☆ increaseman (专打bbs造假者) 於 (Tue Nov 14 10:09:30 2006) 提到: 正想说吕黎平的事情,让你抢了先,呵呵.事实上,密电只有两个版本,即毛版密电和徐 版密电,毛版密电是在30年代延安批判张国焘时毛泽东说的,内容是"南下彻底开展党 内斗争",而徐版密电是79年发表在人民日报上的署名文章,内容是"武力解决"﹐这里 要注意两点﹐第一是发表的时间﹐当时老毛等人已经不在了﹐第二是发表後又否认了 ﹐说是他的秘书擅自添上去的﹐徐自己不知道﹐但徐的这个谎不高明﹐因为大家都知 道人民日报是党报﹐不是一般的报纸﹐况且又是署名文章﹐徐不可能不过目检查的﹐ 当然到了後来写回忆录时又重拾徐版密电﹐欺负叶帅不能说话了。有一位党史专家的 文章里曾经提到﹐在80年代出﹐他曾经采访叶帅﹐并建议叶帅出来专门写份材料﹐叶 帅的回答是现在需要团结四方面军同志。至於吕版密电﹐FlyGeneral说的很清楚﹐我 就不说﹐不过有意思的是﹐现在很多人只提吕70年代的文章﹐而不提他80年代所做的 修改和说明。现在翻案者的手法﹐其实就是用否定徐版密电来代替否定毛版密电﹐他 们闭口不谈毛版密电﹐而在那否定徐版密电﹐而徐版密电根本就没有﹐否定了徐版密 电然後就说没有密电﹐这样毛版密电也被否定了。现在讨论密电问题﹐要找铁证是不 可能的了﹐由於西路军的覆没﹐很多电报都没了﹐更何况以张国焘的精明﹐即使有也 不会让他存在了﹐事实上张在北上前曾经销毁了一批电报﹐至於朱玉的文章里提到电 报编号连续的﹐他说的很含糊﹐没说清楚是原始编号还是後来整理时的编号。现在讨 论密电是否存在﹐我们只能从当时的情形进行推测﹐从张国焘的当时的动作和当时的 背景和气氛看﹐我认为密电是存在的﹐而且所谓"南下彻底开展党内斗争"其实就是武 力解决﹐当时党中央是合法的﹐在政治局委员和相关组织方面一方面军有占有优势﹐ 我看不出张有什麽办法能通过正常的党内程序夺权﹐张很可能会让陈胁迫党中央南下 然後将其软禁﹐想想後来张南下後对朱德、刘伯承还有五、九军团的待遇﹐大家就很 清楚了。 目塚□□罄椿匾渚筒赡芍飨□乃捣ａ? ☆──────────────────────────────────── ─☆ increaseman (专打bbs造假者) 於 (Tue Nov 14 10:17:30 2006) 提到: 可以给专人发报﹐即所谓的“指译”﹐右路军的收电员、译电员中有一方面军的人﹐ 如吕黎平﹐当时为了加强四方面军 的工作﹐曾经派了一批人到四方面军的电台部门 ☆──────────────────────────────────── ─☆ increaseman (专打bbs造假者) 於 (Tue Nov 14 10:22:31 2006) 提到: 你看徐向前的回忆录就知道了﹐党中央出走後﹐陈问徐﹐徐回答“那有红军打红军的 ”﹐你仔细体会一下这里的语境﹐那是党中央啊﹐居然问打不打﹐呵呵﹐你说他们有 没有准备﹐如果不是陈徐二人胆小﹐换了别人恐怕就真打起来了 ☆──────────────────────────────────── ─☆ quiz (不好了) 於 (Tue Nov 14 10:35:51 2006) 提到: 用电报编号来论证这种特殊的电报是靠不住的。 张国焘完全可以命令在收发这封电报的时候不记录不存档﹐ ☆──────────────────────────────────── ─☆ huyang (沙漠胡狼) 於 (Tue Nov 14 10:40:58 2006) 提到: 我判断,密电的真相一定包含着令人难堪的情节.遵义会议的内容也闪烁其词了很多年 , 因为知道的人实在太多,现在我们知道其实毛没有取得绝对的领导权和地位 ☆──────────────────────────────────── ─☆ rul (晃晃) 於 (Tue Nov 14 10:43:46 2006) 提到: 你这个调子拿到特快说很合适 後面那是跑题了﹐而且你说的也不对 ☆──────────────────────────────────── ─☆ wliu (asd) 於 (Tue Nov 14 10:45:21 2006) 提到: 为什麽总争这个老毛没取得绝对的领导权和地位。 後来中央红军都是在老毛的领导下走到陕北还不能说明问题。 不说领导就说出主意吧。 老毛为什麽後来威信那麽高﹐ 就是因为多次证明只有他是正确的。 不开遵义会议﹐ 中央红军基本就完蛋了。 看遵义会议的人事安排﹐ 基本就是一进一出﹐ 进的老毛﹐ 出的博古。 也可以说是两进两出﹐ 进的是老毛﹐王稼祥﹐ 出的是博古﹐ 李德。 难道王稼祥会打仗? ☆──────────────────────────────────── ─☆ rul (晃晃) 於 (Tue Nov 14 10:46:52 2006) 提到: 他那个说法本身就有问题 电报的收发件都在四方面军那里 而总部那点东西全在河西走廊烧了 现在西路军内部的很多电报都是靠後来回忆的 编战史的时候西路军的内部的东西基本靠回忆 难道也说没有过 ☆──────────────────────────────────── ─☆ wliu (asd) 於 (Tue Nov 14 10:47:10 2006) 提到: 从张肃反的手段来看﹐ 中央没跑基本上下场极惨。 79年徐发表文章时正好是国防部长﹐ 最风光的时候。 ☆──────────────────────────────────── ─☆ huyang (沙漠胡狼) 於 (Tue Nov 14 10:48:49 2006) 提到: 我的意思不是否定遵义会议的大局,但毛确实没有宣传上吹的那麽高的地位, 所以会议的具体内容长时间没有公开,由此判断电报事件也可能隐藏着 令人难堪的情节 ☆──────────────────────────────────── ─☆ rul (晃晃) 於 (Tue Nov 14 10:51:44 2006) 提到: 不要转移话题了行不行 而且你说的这些说明你对遵义会议的东西看的很少 ☆──────────────────────────────────── ─☆ rul (晃晃) 於 (Tue Nov 14 10:52:40 2006) 提到: 四方面军总部也有一个知情人牺牲在河西走廊了 ☆──────────────────────────────────── ─☆ wliu (asd) 於 (Tue Nov 14 10:54:36 2006) 提到: 什麽乱七八糟的. ☆──────────────────────────────────── ─☆ friends (hia﹗) 於 (Tue Nov 14 11:04:40 2006) 提到: 有一件事情不明白﹕ 徐在张国焘和中央争权的斗争中到底是什麽样的态度﹖是置身事外还是想着通过 张获得一定的党内地位﹖ 如果他有什麽野心的话﹐後来应该没有好日子过吧﹐一句“哪有红军打红军的” ﹐能保他在後来的历次党内斗争中不受打击麽﹖ 如果徐没有什麽野心置身事外的话﹐为什麽文革後的文章要模糊电文的事情﹖ 如果徐帅在当年的争斗中没有参与进去﹐而武力解决的电文真的是徐帅记错了﹐ 为什麽非要一口咬定徐帅不老实﹖ ☆──────────────────────────────────── ─☆ wisely2000 (Farewell,Tomcat!) 於 (Tue Nov 14 11:05:07 2006) 提到: 说反了 前出的是一军团﹐距离一两天行程﹐当时已经到了俄界 和四方面军部队、中央、前敌总指挥部在一起的是三军团﹐周王二人当时住在三军团 ﹐中 央其余的人和徐陈叶的前敌总指挥部一起行动 ☆──────────────────────────────────── ─☆ DD2 (cell) 於 (Tue Nov 14 11:09:40 2006) 提到: 毛去试探﹐徐说。。不宜分开。。之类的 这就是态度 ☆──────────────────────────────────── ─☆ rul (晃晃) 於 (Tue Nov 14 11:11:05 2006) 提到: 旁观﹐因为连中央委员他的地位还没到让他能够参与到上层的权力斗争中﹐很多事情 他就不清楚﹐但如果到了那个位置不参与也得参与﹐那就是工作的一部分了。 但在涉及到四方面军重大利益的时候他是基本站在四方面军立场上的。 当时除了张国焘没有谁能涉及到野心这个问题﹐包括陈昌浩也没有人 用野心来指责他﹐就是张也是太赤裸裸的才让人看出野心了。 用诛心论来说没有什麽意义。 ☆──────────────────────────────────── ─☆ wisely2000 (Farewell,Tomcat!) 於 (Tue Nov 14 11:15:17 2006) 提到: 假设徐帅当时明确表示无论如何要追随中央北上 陈会是什麽态度﹖右路军的部队能多带走一些吗﹖如此对左路军的行动又会发生什麽 影响 ﹖ ☆──────────────────────────────────── ─☆ friends (hia﹗) 於 (Tue Nov 14 11:16:36 2006) 提到: 我觉得也应该是不参与的态度。那为什麽总说徐帅不老实呢﹖既然他没有什麽需要遮 掩的污点﹐为什麽要说假话呢﹖ 徐帅在北上南下的问题上﹐一直是支持中央的北上计划的﹐反倒是陈昌浩的态度﹐一 直摇摆不定。 ☆──────────────────────────────────── ─☆ friends (hia﹗) 於 (Tue Nov 14 11:19:12 2006) 提到: 不能吧﹐陈是政委﹐有最终决定权的﹔包括在中央悄然北上的时候﹐陈也是有权决定 是否追击的﹔而且後来李特带部队去追一方面军﹐要毛他们回去﹐发生了争吵﹐最後 李特把红军大学里面的四方面军学员都带走了。 ☆──────────────────────────────────── ─☆ rul (晃晃) 於 (Tue Nov 14 11:20:56 2006) 提到: 这种说法听听就算了﹐ 上纲上线的话什麽罪名和恶名都可以往头上按 再说什麽样的事情可以说成不老实﹐是污点有明确的量化吗 ☆──────────────────────────────────── ─☆ wisely2000 (Farewell,Tomcat!) 於 (Tue Nov 14 11:26:49 2006) 提到: 问题是陈本身也表现出摇摆不定﹐如果徐完全倒向中央一边﹐陈在右路军就被孤立了 ﹐也 许他会转而和徐一起劝说张和中央妥协 再者如果四方面军出现徐陈公开对立的局面﹐而且徐有中央支持﹐那政委的最後决定 权能 不能在整体上继续生效﹐恐怕也是个问题 ☆──────────────────────────────────── ─☆ increaseman (专打bbs造假者) 於 (Tue Nov 14 11:35:23 2006) 提到: 我是这样看的﹐徐本人没有野心﹐内心恐怕并不赞成动武﹐但人在江湖身不有己﹐张 国焘又是非常心狠手辣的﹐徐只有逆来顺受（一、四回合後﹐徐曾经要求调离四方面 军）﹐而且那会儿论实力明显四方面军占优﹐徐本人也不好下赌注﹐况且张在四方面 军经营多年﹐积多年淫威﹐下面人还是比较听话的﹐即使徐想导向中央﹐下面的人也 不会听的﹐更何况身边还有个陈 至於否定密电﹐我觉得一是可能密电是发给陈的﹐他没有看到。二是他可能骑虎难下 ﹐当年南下然後斗争朱德、刘伯承还有五、九军团过於嚣张过分（从这个角度看﹐後 来四方面军的挨整﹐也有点活该）﹐然後西路军的时候又有些愧心事﹐到了延安批判 张国焘﹐四方面军挨整的时候﹐如果此时承认密电﹐自己以及四方面军的同志只会更 倒霉﹐後来就更不能承认了﹐密电虽然是张国焘发的﹐但是关系到这个四方面军﹐关 系到当年和中央的斗争﹐所以不能说啊﹐而80年代出於团结叶帅也不肯说。有时候政 治上的事情是无奈的﹐当年草地斗争的时候﹐张向中央要权﹐张闻天就在一方面军的 刊物上攻击张﹐气的老毛直骂书呆子﹐因为此时需要团结﹐後来中央出走後﹐对下面 的人没说密电的事情﹐以留有回旋的余地﹐我记得後来张另立党中央的事情也是保密 的﹐好像只传达到师级干部﹐给张的回电还好言好语的劝他们回来﹐这就是政治啊 ☆──────────────────────────────────── ─☆ bittersmile (珍爱生命,远离国足.) 於 (Tue Nov 14 11:37:02 2006) 提到: 我倒是好奇﹐要是当时陈下决心要徐追上去打﹐徐会怎麽做。 我估摸着徐真说不准会打﹐毕竟他基本是很顺从的。 ☆──────────────────────────────────── ─☆ increaseman (专打bbs造假者) 於 (Tue Nov 14 11:38:40 2006) 提到: 呵呵﹐是说反了﹐应该是彭德怀在後面﹐党中央出走时﹐四方面军有人来追﹐老彭还 断後来着﹐当时李德的表现还不错 ☆──────────────────────────────────── ─☆ increaseman (专打bbs造假者) 於 (Tue Nov 14 11:41:08 2006) 提到: 徐做不了主﹐估计还是会听陈的﹐下面的人估计也是听陈的﹐ ☆──────────────────────────────────── ─☆ wliu (asd) 於 (Tue Nov 14 11:45:21 2006) 提到: 说句老实话﹐ 徐当时起码有点军阀倾向吧﹐ 什麽叫四方面军不宜分开啊。 道理讲都是共产党的队伍。 老毛肯定撮火。 ☆──────────────────────────────────── ─☆ friends (hia﹗) 於 (Tue Nov 14 11:46:19 2006) 提到: 1、4方面军当时矛盾不少了﹐底下的军师级领导对中央不满的也应该有﹐陈加上李特 ﹐基本可以抵消徐的影响﹐最後被孤立的很可能是徐。 ☆──────────────────────────────────── ─☆ wliu (asd) 於 (Tue Nov 14 11:46:59 2006) 提到: 争口气啊。 红四一直憋了一口气。 否则後来李先念翻案那麽热心。 ☆──────────────────────────────────── ─☆ increaseman (专打bbs造假者) 於 (Tue Nov 14 11:47:52 2006) 提到: 我估计打是不会打的﹐毕竟是党中央又是红军﹐陈还是有顾虑的﹐不然也不会问徐﹐ 徐说了话後他也顺坡下来了﹐但他绝不会带着部队跟毛北上 ☆──────────────────────────────────── ─☆ friends (hia﹗) 於 (Tue Nov 14 11:50:36 2006) 提到: 徐当时说的一个是1、4不宜分开﹐一个是4方面军不宜分开﹐否则有被国民党消灭的 危险﹐也算不得什麽军阀倾向吧。 ☆──────────────────────────────────── ─☆ increaseman (专打bbs造假者) 於 (Tue Nov 14 11:53:37 2006) 提到: 不管怎麽样﹐徐还是红四的人﹐山头主义还在的﹐这很正常﹐只要有人的地方就有派 别和利益 ☆──────────────────────────────────── ─☆ wisely2000 (Farewell,Tomcat!) 於 (Tue Nov 14 11:54:46 2006) 提到: 如果徐是因为影响力小而不得不采取这种态度 那在毛试探他的时候就应该直接表示追随中央 结果无非两种﹕中央反而要求他留下来带好四方面军 或者 他本人跟中央走 只要认定追随中央在政治上正确﹐或者说有出路﹐这两种选择都不错﹐都比说什麽“ 四方 面军不宜分开”要强 ☆──────────────────────────────────── ─☆ wliu (asd) 於 (Tue Nov 14 11:58:57 2006) 提到: 俺是一直有个想法﹐ 密电肯定是有﹐但可能不是那个说法搞到的。 中央红军译电水平还是很高的﹐ 当时两边吵的已经很厉害了。 密电可能是给陈直译的﹐但有没有可能是叶对陈的电报自己破译了一把。 故潜冉咸□暗模□词剐煜氲枷蛑醒耄□旅娴娜艘膊换崽□模□□慰錾□□褂懈龀? □耸背腥厦艿纾□约阂约八姆矫婢□耐□局换岣□姑梗□罄淳透□荒艹腥狭耍□艿缢 淙皇钦殴□夥５模□□枪叵档秸飧鏊姆矫婢□□叵档降蹦旰椭醒氲亩氛□□□圆荒芩 蛋。□?80年代出於团结叶帅也不肯说。有时候政治上的事情是无奈的﹐当年草地斗 争的时候﹐张向中央要权﹐张闻天就在一方面军的刊物上攻击张﹐气的老毛直骂书呆 子﹐因为此时需要团结﹐後来中央出走後﹐对下面的人没说密电的事情﹐以留有回旋 的余地﹐我记得後来张另立党中央的事情也是保密的﹐好像只传达到师级干部﹐给张 的回电还好言好语的劝他们回来﹐这就是政治啊 ☆──────────────────────────────────── ─☆ wisely2000 (Farewell,Tomcat!) 於 (Tue Nov 14 11:59:32 2006) 提到: 结合当时情势﹐“四方面军不宜分开”几乎等於“万不得已时要分也分一方面军” 这话算本位主义没错吧﹐甚至扣个军阀习气的帽子也不算离谱 ☆──────────────────────────────────── ─☆ rul (晃晃) 於 (Tue Nov 14 12:07:10 2006) 提到: 你的要求比包拯同学还高啊 ☆──────────────────────────────────── ─☆ ssjxz (木桑) 於 (Tue Nov 14 12:09:07 2006) 提到: 很正常的做法吧﹐徐的意思很明白﹐就是我选择跟着张国焘﹐但是又不跟中央明着撕 破脸﹐大家留点香火之情 ☆──────────────────────────────────── ─☆ increaseman (专打bbs造假者) 於 (Tue Nov 14 12:09:54 2006) 提到: 说的是﹐其实就是根本不鸟党中央﹐党中央混到这份上也是够惨的了﹐本来是只要下 下命令的事情﹐现在可好﹐得去劝人家（说的难听点就是求人家﹐这还是人家开始同 意了的﹐现在又反悔了）﹐ ☆──────────────────────────────────── ─☆ rul (晃晃) 於 (Tue Nov 14 12:10:45 2006) 提到: 引用的时候去看看原文很难﹖ 去看看徐的原话 ☆──────────────────────────────────── ─☆ llama (BigHead) 於 (Tue Nov 14 12:22:18 2006) 提到: nod! 徐去世前要澄清的三件事之二就是﹐他不认为南下就是逃跑就是分裂﹐ 所以看来他从来没有认为南下是错误的﹐也不会跟着北上。 ☆──────────────────────────────────── ─☆ llama (BigHead) 於 (Tue Nov 14 12:24:39 2006) 提到: 你还猜测啥呀﹐那个吕某不是译出来感觉时态严重﹐悄悄给了叶看吗...... ☆──────────────────────────────────── ─☆ ssjxz (木桑) 於 (Tue Nov 14 12:30:38 2006) 提到: 徐向前之前明确表示支持北上﹐他与陈昌浩联名给张发的电报即是证据 这就是毛泽东找徐谈话的原因﹐因为徐张之前态度不同﹐徐有争取的可能﹐当然﹐结 果是徐屈服於张的压力﹐让毛泽东失望 所以你这句推测显然不对 ☆──────────────────────────────────── ─☆ DD2 (cell) 於 (Tue Nov 14 12:36:46 2006) 提到: 这个也是有意思的 否认有密电一说的那些人 也找了个译电员出来 说非常肯定不记得有那样内容的密电出现过 对於密电 叶帅的传记里面用了完整的一小节来证明密电的存在 徐帅的传记里面好像就没提到 现在 否认密电说的主要人物就是徐帅传记的作者之一--朱玉 坚持密电说的有叶帅传记的作者之一--范硕 ☆──────────────────────────────────── ─☆ wliu (asd) 於 (Tue Nov 14 12:36:56 2006) 提到: 徐也认为北上是出路啊。 陈徐为此给张发了好几封电报。 ☆──────────────────────────────────── ─☆ increaseman (专打bbs造假者) 於 (Tue Nov 14 12:47:13 2006) 提到: 好像那个人不是译电员而是收发报员﹐当时译电和收发报是分开的﹐即译电的不收发 报﹐收发报的不译电﹐这个好像在什麽红军的通讯工作的一本书里里有﹐不过我没有 看过那本书 ☆──────────────────────────────────── ─☆ friends (hia﹗) 於 (Tue Nov 14 13:18:20 2006) 提到: 徐一直是坚持北上的﹐他和陈给张发过不止一封电报﹔其中他的态度很坚决﹐但陈有 过犹豫。 ☆──────────────────────────────────── ─☆ wisely2000 (Farewell,Tomcat!) 於 (Tue Nov 14 13:38:11 2006) 提到: 没必要那麽精确﹐意思表达清楚就可以 徐首先主张一四方面军会师後不分开行动﹐但是中央和张都主意已定﹐徐既然做不了 其中 任何一方的主﹐上述主张等於幻想﹐说了白说 接下来就是四方面军本身不宜分开﹐这是徐可以发挥影响的范畴。既然面对北上南下 的政 治斗争﹐非此即彼﹐那这话就只能理解为右路军的四方面军部队还是听命於张﹐而不 会追 随中央行动。这麽一来﹐右路军只好分兵﹐而右路军如果不能作为一个整体向张施加 压力 ﹐那麽在张控制力更强的左路军﹐五九军团必然被张控制﹐如此一方面军就被分开了 ☆──────────────────────────────────── ─☆ rul (晃晃) 於 (Tue Nov 14 14:15:13 2006) 提到: 他要澄清得那个逃跑是撤出鄂豫皖的事情 南下那个问题他可没想澄清什麽 ☆──────────────────────────────────── ─☆ llama (BigHead) 於 (Tue Nov 14 15:42:24 2006) 提到: 不是吧﹐那三件事就是﹕武力解决密电、南下分裂、西路军失败........ ☆──────────────────────────────────── ─☆ friends (hia﹗) 於 (Tue Nov 14 15:44:28 2006) 提到: 南下又没有他什麽责任﹐澄清什麽啊。 ☆──────────────────────────────────── ─☆ llama (BigHead) 於 (Tue Nov 14 15:45:48 2006) 提到: 他澄清又不是为了自己的责任﹐是为了给四方面军正名.......... ☆──────────────────────────────────── ─☆ friends (hia﹗) 於 (Tue Nov 14 15:45:59 2006) 提到: 当年徐和中央联名催张国焘北上的电文﹕ 促左路军北上的两份电报* （一九三五年九月） 　　　　　　　　　　九月一日电报 　　一、目前情况极有利於向前发展。如﹕ 　　甲、二、六军团在伟大胜利後〔1〕﹐蒋不得不增调十个师去﹐吴纵队〔2〕全部 正抽调中﹔ 　　乙、川敌除孙震〔3〕外﹐似均不受蒋令﹔ 　　丙、胡、薛二部〔4〕弱极﹐薛尤甚。截至三十日中﹐薛部主力尚在平武、广元 、昭化线。蒋令胡部绕道文县开西团﹐计程近千里。胡请蒋令薛部开南坪、樟腊、松 潘接防﹐才能集中开进。目前文县、武都、西固（今宕县）、岷州（今岷县）线﹐一 般空隙无多敌﹐仅十二师及鲁大昌部在此﹐但碉堡未成。 　　丁、於学忠仅一部在两当、微县设防﹔ 　　戊、消灭了四十九师後﹐胡宗南更须绕道才敢前进﹔ 　　己、下包座地区去西固五天左右﹐支岷州六天﹐路大、房多、粮足。罗达以东﹐ 即完全汉人区域。 　　二、依上情况﹐右路军须以主力向前推进﹐以不突出西团、岷州线为度。第一步 以一、三两军控制罗达地区﹐四军、三十军主力控制白骨寺地区﹐其一部控制包座。 这样控制了两条平行东向路线﹐随时可与胡敌五个旅有把握地作战﹐决不会被敌截断 ﹐更不是从间隙偷出封锁线。候左路到达﹐即以一支队向南坪方向﹐又一支队向文县 方向佯攻胁敌﹐集中主力从武都、西固、岷州间打出﹐必能争取伟大胜利。 　　三、目前蒋、胡注意力集中西团以东方向﹐毛儿盖通班信﹐路短棚多﹐提议以三 至四个团掩护能行之伤病员及资材﹐从卓克基经毛儿盖缓缓前进﹐免致抛弃﹐乞考虑 。 　　　　　　　　　　九月八日电报 　　（一）林、聂〔5〕电﹕一师昨已到韦藏寺、狼牙寺﹐沿途隘路﹐深河、桥多、 粮富﹐蛮子稍有截击﹐狼牙可驻一军人。我处到救济寺二十里﹐到狼牙寺二百二十五 里。狼牙到罗达一天﹐到岷州三天﹐到西固两天。（二）救济寺、脚仗寺仍续围中﹐ 由上包应向南坪、黄胜关各搜索百里无敌情﹐通南坪路上有粮、房。（三）胡不开岷 ﹐目前突击南（坪）、岷（县）时间甚易。总的行动究竟如何﹖一军是否速占罗达﹖ 三军是否跟进﹖敌人是否快打﹖飞示﹐再延实令人痛心。（四）川、陕、甘三省各十 万分之一军用图已全有﹐青（海）、宁（夏）五十万分之一图只有一部分。（五）中 政局〔6〕正考虑是否南进。毛、张〔7〕皆言只有南进便有利﹐可以交换意见﹔周〔 8〕意北进便有出路﹔我们意以不分散主力为原则﹐左路速来北进为上策﹐右路南去 南进为下策﹐万一左路若无法北进﹐只有实行下策。如能乘向北调时松潘、南坪仍为 上策（按﹕原文如此）。请即明电中央局商议﹐我们决执行。 　　注 释 　　*这两份电报﹕九月一日电报是徐向前、陈昌浩、毛泽东针对张国焘的南下错误 主张﹐於一九三五年九月一日十四时联名发给朱德、张国焘的电报﹔九月八日电报是 九月八日徐向前、陈昌浩联名发给朱德、张国焘的电报﹐再促张国焘率军北上。 　　〔1〕指红二、六军团（由总指挥贺龙、政治委员任弼时、副政治委员关向应为 领导的兵团。其第二军团长为贺龙兼﹐政治委员任弼时﹐副政治委员关向应。第六军 团长肖克﹐政治委员王震）。一九三四年冬取得“湘西攻势”的胜利後﹐蒋介石从湘 鄂两省抽掉兵力对红二、六军团实行围攻。 　　〔2〕吴纵队﹐指吴奇伟部。 　　〔3〕孙震﹐四川省成都市人﹐当时任国民党军第二十九军副军长。 　　〔4〕胡、薛二部﹐指胡宗南、薛岳部。 　　〔5〕林、聂﹐指林彪和聂荣臻。 　　〔6〕中政局﹐指当时的中共中央政治局。 　　〔7〕毛、张﹐指毛泽东、张闻天。 　　〔8〕周﹐指周恩来。 ☆──────────────────────────────────── ─☆ friends (hia﹗) 於 (Tue Nov 14 15:54:46 2006) 提到: 这个﹐怎麽正名﹖四方面军除了张、还有其他人要南下﹐甚至要胁迫中央南下﹐难道 是假的﹖ 不记得徐帅的怎麽个正名法了﹐有的话请贴出来﹐也好在学习一下。 ☆──────────────────────────────────── ─☆ rul (晃晃) 於 (Tue Nov 14 16:06:14 2006) 提到: 是撤出鄂豫皖,密电和西路军听张的 ☆──────────────────────────────────── ─☆ llama (BigHead) 於 (Tue Nov 14 16:35:53 2006) 提到: 我的意思徐帅要澄清这几件事﹐大概是因为他认为过去太抹黑四方面军了吧。 要替四方面军辩护。正名是我说的﹐不是徐帅说得........ ☆──────────────────────────────────── ─☆ maxp (pony) 於 (Wed Nov 15 00:35:38 2006) 提到: 确实﹐每当重复这个典故时总感觉有点突兀。 追＝打 而不是掉队了﹐追上去那种感觉。 ☆──────────────────────────────────── ─☆ maxp (pony) 於 (Wed Nov 15 00:55:04 2006) 提到: 谁能想到一年後的情景呢。 差距啊 ☆──────────────────────────────────── ─☆ sysopol (苹果园|创意人生 简约生活) 於 (Wed Nov 15 01:19:48 2006) 提到 : 没法证实了.... ☆──────────────────────────────────── ─☆ wliu (asd) 於 (Wed Nov 15 06:08:25 2006) 提到: 1. 是9月8日张命令扣压军委纵队的电报﹐ 给詹才芳的﹐ 内有, "另军委纵队政委蔡树藩将所率人员移到马尔康待命。如其不听﹐ 则将其扣留﹐ 电复处置 朱张" 2. 是9月8日给陈徐的电报 徐陈﹕ 一,三军暂停留向罗达进﹐ 右路即准备南下。 立即设法解决南下的具体问题 。 右路皮衣已备否﹖ 即复. 朱张 3.中央9日夜逃跑後﹐ 10日给张发报﹕ 国焘同志﹐ 阅致徐陈掉右路军南下电令﹐ 中央认为完全不适宜的。中央现恳切的 指出﹐目前方针只有向北﹐才是出路。 4. 中央对徐陈电报有 “(二〔八日朱张电令你们南下﹐ 显系违背中央累次之决定及电文﹐ 中央已另电朱 张取消该电" 所以密电肯定是有的。 当时都公开讨论了﹐ 就是内容是什麽。 突然想不知道是不是那个“设法解决南下的具体问题”把中央吓着了。 不过从张的肃反手段和8日就已经命令詹才芳扣留蔡树藩来看﹐ 中央没冤枉他。 远看是鸭子﹐ 近看是鸭子﹐ 可能就是鸭子。 ☆──────────────────────────────────── ─☆ rul (晃晃) 於 (Wed Nov 15 08:28:57 2006) 提到: 徐82年谈三个问题的时候实际上承认有这封成为导火索的电报 不过他自己没看到﹐具体内容有争论 朱德60年在红二方面军战史座谈会上也提到了一封他拒绝签字的 导致中央连夜出走的电报 张的吓人根本不在当年肃反的问题这些当时还都不太清楚 但会师後那咄咄逼人要当老大的架式和动作早就把人吓着了 ☆──────────────────────────────────── ─☆ friends (hia﹗) 於 (Wed Nov 15 09:28:35 2006) 提到: 当时殿後的三军团对四方面军布置了警戒﹐枪口是向後的。以前的矛盾﹐突然北上﹐ 加布置警戒﹐肯定会有愣头青问打不打。 ☆──────────────────────────────────── ─☆ ssjxz (木桑) 於 (Wed Nov 15 10:51:25 2006) 提到: 很多人都认为密电就是那封南下解决具体问题的电报﹐在当时那种情况下这封电报的 措辞已经足够让人产生一切联想﹐中央为此单独撤离是可以理解的 ☆──────────────────────────────────── ─☆ Adebo (阿德堡) 於 (Wed Nov 15 10:54:07 2006) 提到: 陈徐的态度很明确﹐不会追随中央红军北上 所以追就意味着打﹐两人心照不宣 ☆──────────────────────────────────── ─☆ necntt (魂兮归来) 於 (Wed Nov 15 11:52:43 2006) 提到: 那篇文章是1977年纪念毛泽东逝世一周年时写的 ☆──────────────────────────────────── ─☆ ghosts (U-2◆年轻帅气小猫咪) 於 (Thu Nov 16 10:53:57 2006) 提到: 徐强调的没见过应该是当时没见过﹐事後他要真想看或许能看到﹐前提是留下来底单 类似这样的造成分裂的材料估计责任人有可能的情况下会抢先销毁的﹐这就看不到了 有些事情应该说徐的回忆录很不厚道﹐有些话不想说可以不说﹐虽然大家都有这问题 ☆──────────────────────────────────── ─☆ ghosts (U-2◆年轻帅气小猫咪) 於 (Thu Nov 16 11:11:24 2006) 提到: 他们的争吵在当时还不至於出现徐陈分裂﹐ 如果这两人的矛盾达到分裂的程度那又不一样了 正是由於徐支持北上（从军事上无疑应该北上） 但徐又不是很强势的个性﹐陈才会摇摆不定 实际上徐强势一些可能就把陈也拉过来了 所以问题不是政委的最终决策权 陈如果想（或敢）作追击的最终决策 根本就不需要（实际上也不应该）找徐商量 因为徐很明显是对南下策略持反对态度的 理论上说除了某些党性特强的人（或者说派性） 根本不会有人接受红军之间的内战 这和流血的党内斗争（肃反）完全是不同的概念 因此从这点来说中央红军拉出去政治军事都冒险 现在是中央这方面最终胜利了所以怎麽都好说 如果失败或者张最终胜利那毛这边的罪过就大了 ☆──────────────────────────────────── ─☆ ghosts (U-2◆年轻帅气小猫咪) 於 (Thu Nov 16 11:13:13 2006) 提到: 陈下不了这样的决心 从这个角度看密电中“武力解决”字样出现的可能性不大 ☆──────────────────────────────────── ─☆ ghosts (U-2◆年轻帅气小猫咪) 於 (Thu Nov 16 11:15:38 2006) 提到: 四方面不宜分开的说法显然是有山头利益在里面 毕竟当时一方面又穷又破比四方面差很多 如果徐支持解体四方面﹐至少拉部分人加入一方面 徐本人的地位或许可以提高但下面的利益损失大了 ☆──────────────────────────────────── ─☆ ghosts (U-2◆年轻帅气小猫咪) 於 (Thu Nov 16 11:16:48 2006) 提到: 不对﹐他从军事上不同意南下﹐但他要保南下那部分四方面人的利益 ☆──────────────────────────────────── ─☆ ghosts (U-2◆年轻帅气小猫咪) 於 (Thu Nov 16 11:19:28 2006) 提到: 转joke吧 追上去不一定打﹐但肯定不是跟着走 实际上如果他想跟着走那根本就不会分兵 ☆──────────────────────────────────── ─☆ DD2 (cell) 於 (Thu Nov 16 12:03:28 2006) 提到: 中央应该高一级吧 徐说“哪有红军打红军的道理” 不如说“哪有打中央的道理”更体现本质 ☆──────────────────────────────────── ─☆ ghosts (U-2◆年轻帅气小猫咪) 於 (Thu Nov 16 12:18:00 2006) 提到: 徐如果说後面那句话倒有问题了﹐ 张想做的本来就是对中央权威的否定 陈在这一点上无疑是倾向支持张的 徐当时至少是犹豫的﹐否则不会分兵 徐对毛“拉拢”的表态也是这样倾向 所以徐那个时候不可能说出不打中央 如果回忆录这样写那就是入陈以罪了 因为等於说陈向他提出“要打中央” ☆──────────────────────────────────── ─☆ chaobill (没兵解啊) 於 (Thu Nov 16 13:01:27 2006) 提到: 你说是跟随﹐可人家当你是追兵呢。 理解徐﹐他的做法是最佳选择 ☆──────────────────────────────────── ─☆ ghosts (U-2◆年轻帅气小猫咪) 於 (Sat Nov 18 12:38:15 2006) 提到: joke啊 当初太祖问过徐的﹐如果谈得拢太祖根本不需要连夜拔营 这样的背景下徐去“跟随”﹖太可笑了吧 --

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