※ 引述《astas (メーデー)》之铭言： 感谢原po分享阿信的部分 我来鸡婆补充第二场中，主持人派大跟另两位来宾的部分， 这样也许整个座谈所想表达的形状会更完整， 　 但严格来说这篇无关五月天，若有不妥请告知谢谢：） POP Forever 《开场》 马芳：这本书是从1975-2005三十年份中我们觉得精彩优秀的专辑， 　　　我身为工作人员之一，这本书最大的意义， 　　　应该是在於我们终於可以用比较认真的方式， 　　　把台湾的流行音乐当成艺术的门类来讨论。 　　　我一直觉得台湾的流行音乐在过去的三十年中是台湾影响力最大的文化输出品， 　　　五月天是最好的例子，五月天风靡了多少华人世界的歌迷， 　　　张培仁先生从过去的魔岩、滚石到今天的simple life 台客摇滚， 　　　他们都影响了不只是台湾地区更是大中华地区， 　　　我们应该要可以用更细腻的方式来谈谈台湾的流行歌曲， 尤其是这些专辑都跟我们每一个人的青春回忆紧紧相系在一起， 接下来我想让三位来宾来聊聊对这本书的想法，首先请我的母亲陶晓清。 陶晓清：我在书的前言中曾提到，我有一次到北京， 　　　　遇到好几个人带着我们旧的那本一百大的书，以及当时滚石出的永远的未央歌， 　　　　其中还有人说，这两本书是他们了解台湾流行音乐的圣经。 　　　　出两百大的构想是在，音乐人交流协会做满十年後， 　　　　当时原本想说，就把每年选出的十大拼成一百张，就会有两百大了， 　　　　但是很多人还是认为应该要选出一百名的名次， 　　　　而音乐人交流协会先前所做的事也没有白费， 　　　　因为我们已经把初选选出来了，才会有这个两百大的产生。 马芳：刚刚我们在休息室时，张培仁先生说他看这本书有很多的感触与感动， 　　　我们就请他来说一下 张培仁：为什麽这两本书会是圣经，到底曾经创造过什麽样的影响力？ 　　　　台湾的流行音乐从台湾出发，对全世界的华人曾经达到多大的规模的影响？ 　　　　我们在过去曾经做过一个数字上的分析， 　　　　分析台湾的流行音乐到底在中国大陆创造多大的产值， 　　　　用滚石唱片为例，滚石唱片在过去有十年的时间是台湾唱片的黄金时间， 　　　　滚石唱片在中国大陆的年收入是两千万人民币， 　　　　这个数字来自於每张唱片是两块人民币的授权金， 　　　　所以滚石每一年卖出一千万的cd，而滚石在台湾的市场占有率是20%， 　　　　所以台湾流行音乐一年在中国大陆发行的正版唱片一年是五千万张， 　　　　五千万张是中国大陆有95%是盗版市场，而五千万张乘以20倍， 　　　　就是实际传播到消费者手上的数字，一年是十亿张。 　　　　中国大陆有十三亿人口， 　　　　而台湾流行音乐占85%的market share，所以十亿张并不夸张， 　　　　而当十亿张传播出去，虽然钱无法回到唱片业者手中， 　　　　但我们真正创造的影响不在於唱片公司的收益， 　　　　但我们仍创造巨大的影响，台湾因此在华人世界在文化上有了迷人的优势，　　 　　　　而我们贩售的，严格说来，其实是台湾优势的生活方式， 　　　　音乐人所创造出来的心血，在财务上也许因为盗版上没有回收， 　　　　但在论述上却也缺乏，我们没有一本书去记载哪些专辑是经典， 　　　　而过程中的付出也渐渐被人所遗忘。 　　　　这并不只是纪录着哪些歌好听，更是记录着台湾音乐人前仆後继的历史， 　　　　而历史中，大家所能听见的，其实是所有音乐人的最佳选择。 　　　 　　　　而今天对我们而言，这本书的价值对现场的消费者来说， 　　　　阿信帮忙签书效果可能会好一些 XD : 阿信：我在两个小时前也坐在这里 马芳：经过这麽多年，一直有人问我这本书要不要再编， 　　　对我来说是有点迟疑的，当时刚上大学天不怕地不怕就撩落去， 　　　但做了以後才知道要害怕， 　　　因为难度、动员的物力人力都远远超过一个学生社团的负荷。 　　　终於我们还是把这本书做出来了，但在十几年後， 　　　我们发现在中文世界，始终没有第二本用类似的态度来讨论音乐的出版品， 　　　而在这十几年中， 　　　发生的最大媒体变化是网路的出现，以及两岸间的交流变得更多了， 　　　在这段时间中，我很惊讶发现中国大陆的乐迷， 　　　他们听台湾流行音乐的程度远远超过我们的想像， 　　　他们对台湾流行音乐如数家珍，我在发现这样的事後， 　　　一方面觉得有点哀伤， 　　　为什麽在十几年过去後，还是没办法有人去做相关的事情呢 　　　为什麽在影剧版上，跟流行音乐相关的消息都不是在谈音乐呢 　　　 　　　我觉得这个是不对的，当不在台湾的乐迷热爱我们的作品时， 　　　我们的自己人却好像不在意这些东西， 　　　这与所谓的先进国家的状况是不同的， 　　　例如英国、美国这些摇滚乐的发源地， 　　　他们是听他们的老摇滚长大，他们也能找到相当多的参考资料， 　　　听流行音乐、摇滚乐， 　　　这些非古典乐，也有属於培养音乐教养的管道去扩大见识的方式　 　　　而在台湾，我们有没有方法去用自己的方式去书写台湾流行音乐的历史？ 　　　这本书是其中的嚐试，这是我认为比较重要的事情。 　　　谁在这100张 200张中，其实并不是最重要的事情， 　　　谁的得票高评分高，只能代表这群音乐人的共同评价较高，不一定就是最伟大， 　　　艺术是不能够像田径赛那样排名次出来的， 　　　但更重要的是，打开这本书，每张专辑後面都附了一篇非常札实的文字， 　　　这是我们试图用自己的方式来说明这张专辑当时感动我们的音乐讲故事的嚐试， 　　　这些音乐曾经感动过我们，而这这样的感动不应该与时代同朽。 　　　　 　　　在座三位代表台湾流行音乐不同的历程， 　　　我母亲18岁开始做广播，一开始是西洋的热门音乐， 　　　慢慢地从西洋音乐到台湾音乐人自己开始写歌而变成台湾创作音乐的推手 　　　到了1980年代，民歌渐渐让位给新兴唱片品牌， 　　　他们有新鲜的声音， 　　　在那时候，刚刚出社会不久的张培仁先生加入滚石唱片写文案， 　　　当时很多脍炙人口的文案都是他所写出来的， 　　　在阿信还没组团时听的唱片，很多唱片就都是张培仁先生所写的文案的唱片。 　　　他们都从其中得到许多养分。 　　　接着希望听听在座在看了书後，所勾起的一些回忆与触动自己的部份。 张培仁：我在阅读时，发现到每篇文章的撰写的历史脉络、当时的感情， 　　　　到音乐本身的最深刻动人的情感， 　　　　都找了适切的作者与我们当时被感动的心情是一致的。 　　　　也许有人认为这不过是一篇文字，但从我们过去曾是文字工作者来看， 　　　　能够看到一本书找到文字工作者如此适切地表达一个时代的感情， 　　　　其实是相当不容易的。 　　　　 　　　　我自己在看时，也曾告诉马芳说， 　　　　我是个不回顾过去的人，我多半都在考虑未来还可能做些什麽， 　　　　我不愿回顾的原因是，做每件事都会有很多的感情与挫败， 　　　　这个行业是一门遗憾的艺术，因为不遗憾会不知道下一步该怎麽办， 　　　　需要不断填满空缺，让下一个创造可以更好， 　　　　可能对在座来说，这本书是一个历史的纪录， 　　　　但对我们自己在做的来说，看的时候会看到当时没有让什麽事发生。 　　　 　　　　解严後，年轻人可以有自己的方式去表达， 　　　　但市场中却又充满各种媒体， 　　　　而媒体所说的是他以为消费者需要的，但经常不是最动人的，　　 　　　　如何让好的东西让大众所听见，对行销人来说是巨大的困难， 　　　　往往要嚐试许多後才能把所有人带到一个新的状态， 　　　　若没有达成就会感到很遗憾。 : 阿信：这是一个很奇怪的回忆， : 但要不是有那首歌， : 我就不会记得那一天，那间庙，那些阳光。 : 我的日记是写在音乐里的。 马芳：一首流行歌曲的歌词， 　　　会让你觉得他把你在那个时候想不通的道理用一句话讲出来，那是非常震撼的。 《陶晓清谈李宗盛》 陶晓清：做一个伟大的音乐家之余，很重要的是你有没有在过日子， 　　　　过生活与音乐其实是不能分离的。 《陶晓清谈陈建年》 陶晓清：陈建年不是一个专业的音乐人，但他的海洋被大家一致公认是第一名， 　　　　但他在记者会上，一再的说他很怕背负要完成伟大音乐的使命，　　　　 　　　　但就是因为如此，他写出来的音乐都是他生活里真实的状况， 　　　　因此他的音乐与他的生活是紧密结合。生活与音乐好好的融合是十分重要的。 : 《乐评重要吗？》 马芳：我在想音乐书写时，就会想到曾有个摇滚乐手曾说， 　　　所谓的摇滚乐评人只是他们想当摇滚歌手只是没有才气只好跑去写摇滚乐评， 　　　也有很多艺术家反覆说从不理会世人的评价， 　　　但若什麽都不写，只要听的很爽就好，似乎也太虚无。 　　　我特别听阿信的看法，五月天在做唱片时，在技术层面上有很多的投入， 　　　若没有人去帮你们翻译这个东西，也许乐迷并无法抓到歌手的用心， 　　　也像这张最新的专辑，我看到阿信希望用各种不同的角度把音乐说得更多一些， 　　　我想听听阿信的看法。　　 : 阿信：我就是不会写乐评才去写歌的。(回应乐评是失败的摇滚音乐人之语) （补充一下原PO文中没提到的阿信对乐评的回应） 阿信：好音乐有没有机会不死？有机会。就是有更多人去谈论他，了解来龙去脉， 　　　在台湾真的很少能找到有关音乐的着作， 　　　报纸上，每个艺人从发型到化妆都讨论了，但就是不谈音乐， 　　　所以我非常感谢有人愿意把自己的正职工作丢下来做这样的事。 即使我们总共出了七张唱片但大家只选了三张...（全场笑）XD 阿信又忙着补着说： 　　　我是开玩笑的！开玩笑的！就算是都不选！ 　但还有人愿意为流行音乐做这样的努力，真的是很伟大！太好了！ XD : 《流行|音乐》 马芳：台湾流行音乐的评监为何会用专辑做单位， 　　　其中是有态度在，我们相信专辑是有意义的艺术形式， 　　　而流行音乐早期是以歌曲为主导的， 　　　我们也不能够否认有些专辑之所以能被我们记得是因为里面有一些很棒的主打歌， 　　　但是我们认为我们应该要去强调专辑这样的形式， 这样才能够体现一个音乐人对作品的更大的野心，也包括整个团队的心血。 　　　　 　　　而过了三十多年到现在，网路的革命带来很大的影响， 　　　早期在专辑卖得好时，很多王牌制作人会去找寻市场上需要什麽样的题材， 　　　或是考虑某些族群需要什麽样的音乐等等， 　　　但到了现在我们发现，网路似乎把专辑这个形式又打散了， 　　　现在是个音乐人泛滥的时代，大家的mp3里也许塞了几千首的mp3， 　　　但可能我们并不知道这些歌出自哪一张专辑，曲目我们可能也不记得， 　　　这些歌也可能听完就杀掉了，因为要有更多空间来放电影等等， 　　　歌的数量并没有减少，但专辑这个形式似乎在走下坡。 　　　所以我在这本书的前言我也提到一个问题，但我自己也并没有完全的答案， 　　　我们从1975到1993做了一次，里面的专辑确实都是掷地有声的佳作， 　　　从1993-2005，专辑这个形式仍是蛮重要的，但类型开始出现了很多分歧， 　　　到了现在2009，专辑还会有这样的意义吗？　　 　　　会不会这本书最後会变成专辑时代的墓志铭呢？其实我并不知道， 　　　但我能肯定的是这两的确代表了华人音乐史重要的成就， 　　　所以我想聊聊专辑是怎麽样开始累积他的影响力？ 　　　与用单歌征服市场有什麽样的差别呢？ 张培仁：现在有一个问题是，如果在下一个十年在做三百张专辑时，会怎麽做？ 　　　　接下来的十年会用什麽样的方式呈现？ 　　　　在国外一开始也是用单曲的形式在流传， 　　　　但有很长的一段时间，我听queen bob dylan 我是把歌曲当做神在听， 　　　　他们与我的生命的距离遥远，有我无法企及的想像力与生命的炙热能量， 　　　　而我们当时在戒严，封闭，发现到已经有人可以创造出如此有力的东西， 　　　　慢慢的，开始用专辑的形式来做完整的概念， 　　　　不可否认专辑也是唱片公司销售时的一种模式， 　　　　而这所有的一切都在98年出现变化，mp3被发明。 　　　　很多人会说mp3是毁灭唱片业的元凶，但我们自己的经验并非如此， 　　　　台湾在解严後，一方面解放了各种的可能性，也解放了资讯， 　　　　当全球的资讯进来时，跟台湾的创作一起端给消费者做选择， 　　　　这时你的资本规模、创意高度、竞争元素，相比起来都是弱势， 　　　　且全球音乐进入到我们的生活是一种文化上的倾销， 　　　　我们听到的大部分的文化作品，大部分都在其母市场做了成本的回收， 　　　　所以来到我们的市场时，大部分是没有成本的，　 　　　　但本地的每一个作品都要从0开始去规划构想包装，面对进入市场的困难， 　　　　才可能走到一个有结果的地方。 　　　　　　 　　　　故消费者面对的问题是，现在生活中需要花钱的事变得很多， 　　　　要处里的资讯有千万，要怎麽选择与分配资源？ 　　　　所以mp3的出现是满足消费者需要，这本身就是一个金科玉律， 　　　　可以用低廉的价格甚至不用钱，就能取得大量的音乐， 　　　　专辑也有储藏空间上的问题，专辑和cd都是用塑胶做的，也不环保， 　　　　对原创的版权拥有者来说，是个伤害， 　但对聆听者来说是个永远会便利的方式， 　　　　在往下发展时，经营模式也开始有很大的转变， 　　　　我们的关切是，当唱片业传统的规模开始衰竭时， 　　　　音乐的影响力并没有改变， 　　　　所以开始分散出现在各种网路，或是小规模的场域里开始分散。 　　　　当资讯解放以後，每个人开始有自我的主张，开始变得多元， 　　　　多元所带来的可能是很多的小众，而不是单一的大众， 　　　　从一元的媒体有资讯主导权灌输「只有这个是对的」， 　　　　到每个人有自我的相信，其中也能够和平共存， 　　　　这是台湾在文化上的一个巨大的胜利。 　　　 　　　　所以当唱片业要结束时，我一则以喜一则以忧， 　　　　一则以忧是我做了一辈子的事，可能还能赚钱， 　　　　但已经不能形成一种规模化的营收， 　　　　所谓规模化的营收是唱片公司ㄧ年十张唱片，每张都超过三十万张， 　　　　所以唱片公司ㄧ年会有三百万张，可以养所有的工作人员来继续付出， 　　　　但当瓦解到一年只有一张二十万唱片时，要怎麽去生存？ 　　　　因为经营是要靠稳定的销售来达到持续的营收，　 　　　　没办法说运气好碰到或是两三年碰一张，已经没办法用这样的模式生存， 　　　　必须开发非常多的新的收益结构，无论如何都是个传统模式正在萎缩的市场， 　　　　演变出来的型态是所有的沟通都从小众开始， 　　　　以前我们只要上个媒体就会成功了，但现在已经没有这个介面。 　　　　因为资讯太多，所以变成one to one的小众沟通， 　　　　这是一个新的工业起点，对我们来说，是爱迪生发明留声机的前五年，　 　　　　在未来的十年中，卖音乐的模式会有无限变化， 　　　　虽然现在还没有人真的找到答案，但看起来已经渐渐出现了。 　　　　而在这样没有工业力的时候，维持我们的文化竞争力是相当中重要的， 　　　　文化是有位能的，我们听日本听美国，日本听美国不听台湾， 　　　　美国不听台湾日本....是从高往低流的， 　　　　而相对於华人世界，因为我们的生活自由， 　　　　对中国大陆的人来说是向往这样的生活方式的，　 　　　　我们怎麽在我们的生活中持续开发更多的创造力， 　　　　网路可能会让你找到并非大家都知道但你自己真正需要的东西， 　　　　所以一则以喜是：创作自由了。 　　　　真的喜欢的话，会找到生存的方式， 　　　　而这样的东西又从0开始，虽然形成一个产业的生存方式可能还需要一些时间， 　　　　而从现在看起来，台湾的优势你们可能不见得感同身受， 　　　　大陆人到台湾来时，对台湾的感动与冲击是从很多小细节累积出来的， 　　　　而台湾年轻人大量的创作已经开始是为自己创作， 　　　　有一个很强的创作生命力正在隐藏在网路上很多小地方发生。 　　　　「当代」是一个很难的事， 　　　　我们每天做音乐面对历史的西方的政治的眼神来说你的流行音乐很烂， 　　　　但若没有人做，怎麽会有这本书，　 　　　　20年中累积了许多的历史，这200张中我监制的唱片也超过1/4， 　　　　不断在做也不断在尝试，乐评也是这样的回顾与精选。 　　　　台湾的媒体已经有一个问题，98年我做阿岳时，阿岳当时也卖4.50万张，　　 　　　　但当时日本的v6来台，卖3.4万张，但媒体版面v6一定比阿岳大， 　　　　媒体已经不太有对本土创作的支持力， 所以乐评是从哪个角度去撰述在乐评界也没有统一的论点， 我好像讲太多了，谢谢！XD 《这30年中这些唱片的让人感动的共通特质》 陶晓清：1999是最多被选出的专辑的一年， 　　　　这本书中选出的200张也并不是我每一张都喜欢， 　　　　每个人的品味不同，但既然我们把投票权交给这些评审委员， 　　　　所选出的就是这些评审委员共同的结论， 　　　　而在我自己喜欢的部分中，可以发现， 　　　　他们是有话要说的，能引起共鸣的。 《发问时间》 流行 与 音乐 : 阿信：我是把流行和音乐两个字拆开来看喔， : 但是这两个词会摆在一起应该是有一样的重要性。 现场演唱的兴起 张培仁：前面讲了李宗盛所以顺便讲一个小故事，他写歌都有很多故事的， 　　　　有人要他帮香港一个女歌手写歌，但他说音域也不知道这歌是要怎麽写， 　　　　过两天他说，我搞定了，我写了一首歌， 　　　　傻B都能唱，叫明明白白我的心，但他去录後， 　　　　说：这首歌虽然傻B都能唱，但她还是不能唱。 　　　　当时淑桦正在收歌，就收在她的专辑里， 　　　　虽然傻B都能唱，但却是消费者学习唱歌的过程。 　　　　当你到KTV，一开始是不太敢唱， 　　　　只唱明明白白我的心，後来才像哈林唱你快乐吗我很快乐， 　　　　要参与、互动、表达感情，到现在已经有各式各样的方式， 　　　　到最後要走进LIVE去看、感同身受。 　　 　　　　美学是一种学习的过程，华人学习解放自己也是一种学习过程， 　　　　台湾BAND SOUND的基础也成熟了，场地也丰富了， 　　　　但台湾以前做LIVE的一个问题是，好的音响师灯光师，要从小开始带， 　　　　等到你红了他也红了，之後他就去接生意，然後灯光音响就又不好。 　　　　这些问题在这几年也渐渐成熟一些，硬体水平也能做得越来越好。 　　　　但他是个市场的状况是，全部的人都跳下来做了， 　　　　当然也会有激烈的竞争，但我认为这次不会一窝蜂就结束， 　　　　会慢慢的汰换，形成稳定的表演，会持续下去， 　　　　.......五月天九月的个唱你们要不要来阿！ ---------END-------- -- 我禀持着上课打笔记的精神把我觉得其他人精彩的部分打了类似逐字稿的东东， 虽然其实阿信在这场座谈中说的话不算多， 但整场座谈中，来宾与主持人真的让整场座谈很精彩，分享给大家：） --

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