作者liupon (god)
看板Mavericks
标题Re: [讨论] 关於「上场时间久为伤害」论点
时间Sat Jul 17 19:00:37 2010
1F：推 liupon :你仍然无法证明进阶数据不能不同队比较。 07/17 18:09
这麽说好了 我无法证明 不同队不能比较
但是我确定 "同队比较" 比 "不同队比较" 有意义
除非进阶数据可以排除"队友"等变异
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请问你从哪里确定的？全联盟都有各队DRtg或者ORtg的排名你知道吗？
各队队友都不同，那是不是不用比了？
2F：推 liupon :不是也可以，是本来就可以。这些数据的设计并没有什 07/17 18:23
3F：→ liupon :麽一定要同队才能比的限制，而是你自己想像出来的。 07/17 18:23
一定要比是可以
但是是要比出怎样的结果?
比出别队PG比较强?
还是说比出本队替补上场後的效益?
或是球员上场防守效益?
一个进阶数据本身可能不是设计用来在这方面
硬要拿出来是可以 但是不合适...
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你到底哪边看出不合适的？
明明这些数据的设计都是从一样的方式算出来的
全世界一堆人拿ORtg和DRtg或者WS来做各个球员的比较
这些人都是你自己想像的不合适？
4F：→ liupon :你真的是把全世界拿进阶数据做不同队球员比较的人都 07/17 18:29
5F：→ domejo :所以说 只是参考 今天你也可以设计出一个进阶数据阿 07/17 18:29
6F：→ liupon :当死人白痴吗？哪里不合适？明明就是设计来大家比的 07/17 18:30
我相信世界上所有专家还没人敢说
自己设计出个公式算出来可以套在每个问题
但是进阶数据设计者会说:这个数据不能这样用?
这种东西只是参考
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我什麽时候说可以套用在每个问题了？
而是同个数据明明就是可以拿来大家比较的。
7F：推 CharltonX :只要是数据就能比较 比大小谁不会...XD 重点是数据本07/17 18:31
8F：→ CharltonX :身的意义和你拿来比较时所诠释的相关性 这份数据不同07/17 18:32
9F：→ CharltonX :队之间比较的意义本来就不大 而不是说全部都不能比07/17 18:33
还是那句话，你从哪边知道意义不大？那联盟到底排啥意思的？
一堆专家引用这些数据去比较各个球员又是意义不大？
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解读数据是专家的工作XD
前文拿DW来比
只是显示出 "DW在爵士" 与 "Kidd在小牛" "Fisher在湖人"防守差异
而不是DW Kidd Fisher防守差异
10F：推 liupon :你先证明这些数据不适合不同队比较再来扯有的没的。07/17 18:44
11F：→ domejo :问题是你想比较什麽问题?07/17 18:45
12F：推 CharltonX :简单地说这数据是反应个人对球队的防守效益 但是你却07/17 18:51
13F：→ CharltonX :用个人对个人的防守能力比较来反驳数据本身07/17 18:52
所以你认为Kidd对球队的防守效益比DW对球队的防守效益好？
这笑话更大了！
对球队的防守效益拿来解读成一个人的防守能力并且做比较，这是绝对行的通的。
http://www.basketball-reference.com/leaders/off_rtg_season.html
http://www.basketball-reference.com/leaders/def_rtg_season.html
http://www.basketball-reference.com/leaders/ows_season.html
http://www.basketball-reference.com/leaders/dws_season.html
http://www.basketball-reference.com/leaders/ws_season.html
http://www.basketball-reference.com/leagues/NBA_2010.html
请自行看看这些排名比较，难道这都排没有意义的吗？
Basketball-Reference网站的排名很多可是都在球评专家看很重的。
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◆ From: 123.195.145.70
14F：→ domejo :照你这麽说 也许真的KIDD上场对防守有助益 07/17 19:03
15F：→ domejo :DW是防守毒药 数据证明呀^^ 07/17 19:03
16F：推 domejo :先看看那些数据是设计来表现什麽的好吗? 07/17 19:05
数据证明出来的参考性高不高和这个数据能不能不同队拿来比较是没有关系的。
17F：→ popstarkirby:篮球有种东西无法量化，就是防守。所以之後发明一堆 07/17 19:18
18F：→ popstarkirby:防守方面数据。像是选最佳防守球员时往往看篮板跟抄 07/17 19:19
19F：→ popstarkirby:截，再来就是"印象分数"。 07/17 19:19
20F：→ popstarkirby:最简单就是拿比赛出来看再来就是把每场数据拆开来看 07/17 19:22
21F：推 CharltonX :假如有个数据代表某球员对球队得分的效益 那志杰之於 07/17 19:31
22F：→ CharltonX :台啤有可能比NBA某球队的第二得分手还高 可以把这数 07/17 19:32
23F：→ CharltonX :据比较表示志杰对球队的得分效益比那位NBA球员来得高 07/17 19:33
24F：→ CharltonX :但用NBA球员的得分能力一定较强来反驳这数据就有问题 07/17 19:35
天才到这种地步？你拿林志杰的平均得分到NBA去比你觉得如何？
25F：→ popstarkirby:整体联盟强度就不同了，依你例子SBL球员到NBA是否还 07/17 19:37
26F：→ popstarkirby:会一样表现 07/17 19:37
27F：推 CharltonX :所以同楼上所言 这数据在不同环境下比较个人能力本来 07/17 19:41
28F：→ popstarkirby:no 你举不同的联盟层次情况根本完全不一样 07/17 19:42
29F：→ popstarkirby:你的例子就像是你大学校队跟国小校队比得分 07/17 19:42
30F：→ CharltonX :就不恰当 希望pop的附注能让原PO更加理解~~ 07/17 19:42
我才希望你能理解为什麽全世界一堆人都会拿这些进阶数据去比较不同队球员哩！
31F：→ popstarkirby:而原po的例子是举同个联盟不同队 07/17 19:43
32F：→ popstarkirby:依据我附注..错的也是你唷.. 07/17 19:44
33F：→ domejo :回归基本 这个数据是设计来表现什麽? 07/17 19:45
你自己不懂这数据你想讨论啥？
34F：→ domejo :样本错误是一个问题 另一个是套用MODE的问题 07/17 19:47
35F：推 CharltonX :因为这数据本来就代表个人对母队的效益 跟母队在什麽 07/17 19:48
36F：→ domejo :拿美国的黑人跟印度的黄种人比较=黑人比黄种人长寿? 07/17 19:48
37F：→ domejo :套用错误的模组来解读正确的数据是找不到结果的 07/17 19:49
38F：→ CharltonX :环境没有影响 故意举不同联盟是要刻意强调 你把他放 07/17 19:50
39F：→ CharltonX :在同个联盟里也是一样的道理~~ 07/17 19:50
故意举不同联盟代表你连联盟强度不同这种道理都不懂。
同个联盟强度相近，设计出来的同样数据就可以拿来比。
我不懂为什麽讲这麽多次了！进阶数据拿来比不同球队球员是各大专家都在干的事情，
凭你们自己的想像就在说不能不同队比，是想笑死谁？
我再次重申，能不能不同队比较跟这数据的参考性高不高是两回事
所以别跟我说啥也一堆人以这些数据为基准判断球员攻防能力，为啥我就要质疑其参考性
进阶数据的参考性是连设计者都不敢保证的。
40F：→ domejo :其实你只是想表达"自己没错吧?" 07/17 20:18
41F：→ domejo :上一篇拿DW反驳数据说Kidd的数据不准 07/17 20:19
42F：→ domejo :参考价值不高 这篇又是数据至上..... 07/17 20:20
请问你看不懂中文吗？进阶数据参考价值高不高和能不能拿来不同队比较是两回事。
这句话你看不懂吗？
我根本没有说什麽数据至上，而是说拿各队各球员来比是绝对可以的。
你所说的什麽不能不同队比只是你的想像，实际上就是会被拿来比。
当然比出来参考价值高不高又是另外一回事。
可以比，但是不一定准，因为数据参考价值是问号，就这麽简单，了解吗？
43F：→ domejo :先去看看数据是啥好吗..是"球员"对"队伍防守"影响 07/17 20:22
对球队防守影响是不是可以解读成他在这球队中的防守能力？
解读成防守能力是不是就能用来当成比较各个球员防守好坏了？
Kidd对小牛防守的影响、DW对爵士防守的影响，影响力的好坏决定其防守能力如何。
那这影响力是不是就可以拿来比较防守能力了？只是比起来不一定准而已阿！
因为对球队防守影响力好坏的数据本身参考价值就是问号了！
这有这麽难懂吗？
44F：推 basshand :一对一防守不好 但是可以补防站位或下手偷球 07/18 02:15
45F：→ basshand :这两样对球队防守有相反的影响 但会发生在同一人身上 07/18 02:17
後卫补防？你没说错吧？怎麽补？上哪补？
都被过了偷什麽球？哪那麽多球可以从後面捞回来？
46F：→ basshand :所以你打後卫被过了就站在那里看吗.... =.= 07/18 02:20
被过当然要追，但是Kidd追不上。
47F：→ basshand :嗯 听起来是没错 所以有数据说DW追得上Kidd追不上吗? 07/18 02:27
我倒是很少看到DW被速度型过爽爽啦！但是却常常看到Kidd被速度型过很爽。
你说呢？
48F：→ basshand :我其实都不常看到耶 我看到的情形90%都是被挡过的 07/18 02:31
DW被挡还有速度可以绕过去，Kidd被挡直接对手就杀进去了！
还是你以为DW速度和Kidd一样慢？
※ 编辑: liupon 来自: 123.195.145.70 (07/18 02:34)
49F：推 hotcom :基本上，两位年龄差了11岁，这要怎样比速度..? 07/18 07:01
50F：→ popstarkirby:所以没必要坚持他防守没问题 07/18 07:21
51F：→ popstarkirby:说一些过去奖项，防守经验等只是显现过去跟现在差很 07/18 07:22
52F：→ popstarkirby:多。既然有些人要拿过去出来，人家要求高也不过份吧 07/18 07:23
53F：→ domejo :你很少"看到" DW被过爽 "看到"Kidd被过爽... 07/18 11:14
54F：→ domejo :都你"看到"就好啦 还要数据干麻 07/18 11:15
55F：→ domejo :一下反驳进阶数据准确 一下又说进阶数据可以随意比较 07/18 11:16
等你看的球赛比我多再来呛我说"都我看就好啦"
篮球的各种数据一直都是发展不健全的，连这点道理都不知道还想战。
进阶数据的参考性并不是那麽高，这是会引用数据的人都了解的。
但是进阶数据参考价值高不高和能不能不同队比较是完全没关系的。
这句话我一直讲，你就是硬要装瞎。
这数据本来设计出来就是可以各队互相引用比较，不然也不会一堆专家球评这样干。
只是比较出来结果确实不一定准，否则怎会出现DW的DRtg比Kidd的DRtg还低这回事。
再告诉你一件事情，KB季後赛DRtg是109，也比Kidd低。
而且在湖人队里所有球员的DRtg中算高的，所以KB防守很差？
不要笑死人了！
56F：推 Sahra :楼上说法真的很好笑... 07/18 12:27
57F：推 Sahra :标准伪科学... 07/18 12:31
58F：→ popstarkirby:以科学之名然後写写专有名词骗骗外行人，举个看似真 07/18 12:36
59F：→ popstarkirby:是正确的例子，就有人会以为是真的~ 07/18 12:37
60F：→ RC211 :某人好可怜 护航护到这样 好啦好啦 KIDD比较强 防守 07/18 13:19
61F：→ RC211 :超好 DW算甚麽对吧 KIDD可是大三元制造机也 超猛的 07/18 13:20
62F：→ RC211 :KIDD永远都是颠峰的 永远不会烂 啾咪*~^.<~* 07/18 13:21
63F：→ domejo :拜托说伪科学的 去看看前面文章是怎麽来的 07/18 13:55
64F：→ domejo :没有说Kidd防守多好 只是说他对比有盲点 ...... 07/18 13:56
65F：→ domejo :被戳到问题就脑羞了 数据抓出来就随他讲究好啦 07/18 13:58
你自己不了解数据可以拿来怎麽用就少在那装很行。
自己想像不能比就在爽，也不知道在爽啥。
另外恭喜你，也破15行了！
※ 编辑: liupon 来自: 123.195.145.70 (07/18 23:56)