作者fatfatfat (死肥驴)
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标题[讨论] 关於「上场时间久为伤害」论点
时间Fri Jul 16 05:20:48 2010
最近讨论最热烈的
莫过於Kidd「上场时间久对球队是伤害」这个论点
我觉得这个论点满有趣的
可以好好看一看是怎麽一回事
先声明 我算是偏向数据派 而不是印象派的
所以希望有要反驳我的人也尽量拿出数据佐证
第二个声明 是这篇很长 很多数据
所以我对一些数据不会多加解释
希望大家包函 XD
先来看看Kidd 2010年季赛和季後赛的数据好了
2010年季赛: 10.3分 5.6篮板 9.1助攻 1.8抄截 2.4失误 FG% 0.423 3P% 0.425
2010年季後: 8.0分 6.8篮板 7.0助攻 2.3抄截 1.5失误 FG% 0.304 3P% 0.321
真的是表现很不佳
特别是在命中率这一环
但是大家应该也知道
季後赛系列赛是输球的
所以数据差是正常的
基本上除了Dirk、Haywood和Butler之外
其余人都是打得零零落落
挑两个比较严重的
Jason Terry
2010年季赛: 16.6分 1.8篮板 3.8助攻 1.2抄截 1.4失误 FG% 0.438 3P% 0.365
2010年季後: 12.7分 2.5篮板 2.0助攻 0.7抄截 1.0失误 FG% 0.377 3P% 0.400
Shawn Marion
2010年季赛: 12.0分 6.4篮板 1.4助攻 0.9抄截 1.3失误 FG% 0.508 3P% 0.158
2010年季後: 8.7分 4.2篮板 1.0助攻 0.2抄截 1.3失误 FG% 0.407 3P% 0.000
这样看起来
三个人的per game数据下降幅度可以说是都差不多
虽然Kidd命中率下降不少 但他本来出手就不多
再把罚球一起加进来看TS%的时候 Kidd那惨淡的命中率甚至比Marion还好
我想应该没有人会发现吧
虽然还是很差啦
这时候可能就会有人质疑
上面都是per-game数据
啊Kidd上场时间比较久 当然数据会比较好
所以这时候就需要per-minute的数据啦
目前最有名的per-minute数据 应该就是John Hollinger的PER了
虽然他是着名的反小牛 我有时候对他的PER也颇有意见
但是PER目前已经成为一个评断球员综合贡献的数据也是不争的事实
所以我们就也来比较看看吧
小牛队季後赛PER排行与季後赛对照(仅列出主力):
季赛 季後赛 差距
1. Dirk Nowitzki 22.9 28.3 +5.4
2. Rodrigue Beaubois 18.5 17.4 -1.1
3. Jason Kidd 17.2 13.5 -3.7
4. Jason Terry 16.5 11.8 -4.7
5. Brendan Haywood 16.1 19.3 +3.2
6. Shawn Marion 14.7 7.9 -6.8
7. Caron Butler 14.2 17.8 +3.6
8. Erick Dampier 14.0 3.7 -10.3
9. Jose Barea 12.8 8.0 -4.8
可以看到当考虑到per minute的时候
Kidd今年季後赛表现确实远不如季赛
但比他差的人还不少
Jason Terry降了4.7 Marion更是降了6.8
如果说Kidd上场对球队是伤害 那这两人不是更应该要鞭?
数据在眼前 还得鞭得比Kidd还重哩
以上是用比较常见的数据来看Kidd
再来是比较不常见的
当出现「在场上对球队是伤害」的言论的时候
自然就会想到近几年几个比较新潮的数据
包括+/-(on/off)、Offensive/Deffensive Rating以及Win Share
首先 先来看看+/-(on/off)
很多人不喜欢这个数据
但如果纯论「在场上对球队是伤害」这一点
我想不到比+/-配上on/off更好的证据
毕竟on/off的重点不就是看球员在场上以及不在场上的差别吗?
以下数据全部来自於
http://basketballvalue.com/index.php
-------季赛-------- -------季後赛--------
ON OFF NET ON OFF NET
1. Dirk Nowitzki +5.05 -4.12 +9.17 -4.30 +11.22 -15.51
2. Shawn Marion +5.39 -0.88 +6.29 +7.69 -10.66 +18.35
3. Jason Kidd +4.45 -1.30 +5.75 +2.03 -17.33 +19.36
4. Brendan Haywood +0.81 -4.84 +5.65 +10.06 -11.55 +21.61
5. Erick Dampier +6.26 +1.28 +4.97 -11.53 +6.05 -17.57
6. Caron Butler -1.26 -3.97 +2.70 -5.32 +8.78 -14.09
7. Rodrigue Beaubois +4.72 +2.47 +2.25 +14.97 -3.19 +18.16
8. Jason Terry +3.06 +2.54 +0.52 -2.66 +0.94 -3.60
9. Jose Barea -1.05 +5.33 -6.38 -3.57 +0.29 -3.86
可以看出季後赛数字都非常夸张
为什麽会这样?
因为小样本的关系!
上场时间比较多的主力 因为在场下时间相对比较少
所以OFF的数字比较不需要参考
相反的 上场时间少的替补 则是ON的数字比较不需要参考
波霸就是很好的例子
那如果单纯看ON的话
可以发现一个奇怪的现像
就是为什麽Dirk会-4.30?
ON其实是同时看球员在场上时 球队的整体进攻扣除防守而得的结果
如果单纯看进攻的话
Dirk的Offensive Rating是105.37 跟其他主力没什麽差别
但是Deffensive Rating却是很惨的109.67 归全队倒数第一
代表这次季後赛 所有上场的球员里面 Dirk在场上的时候球队失分是最多的
相反的Kidd在场上时 Deffensive Rating是104.48 仅倒数第七名
附带一提 Jason Terry On court的时後Deffensive Rating 109.18
只比Dirk好一点点而已
虽然Off在小样本比较不值得参考
但是为了检视「Kidd上场久对球队是伤害」这一点
还是也把Kidd的Off数据看看好了
刚刚有说Kidd在场上时 Deffensive Rating 104.48
但Kidd在场下时 球队的Deffensive Rating却高达110.59 排全队第二
只有Shawn Marion在场下时 球队的Deffensive Rating更高(111.81)
虽然+/-跟On/off要同时看跟你搭配的队友有哪些人
但是球队在你上场与下场 防守能力的差别竟然可以排到全队第二
真的是很匪夷所思呢
难道说Kidd下场时 大家心理面觉得不需要帮他擦屁股了
所以反而防守松懈了呢?XD
最後要再说,on/off因为把球员上场时间拆开
所以更容易因为小样本的关系出现歧见
大家要参考进来
看完+/-(on/off) 再来看Offensive/Deffensive Rating
其实刚刚上面的数据已经有把Offensive/Deffensive Rating加进去了
但上面是纯看球员在场上时 球队整体的得失分
这边则是有把球员个人的贡献考虑进来
以下数据全部来自於Basketball Reference
-----季赛----- ---季後赛----
ORtg DRtg Net ORtg DRtg NET
1. Erick Dampier 118 104 +14 77 107 -30
2. Brendan Haywood 116 104 +12 132 100 +32
3. Dirk Nowitzki 116 105 +11 130 105 +25
4. Jason Kidd 115 105 +10 111 103 +8
5. Rodrigue Beaubois 111 107 +4 100 110 -10
6. Jason Terry 112 109 +4 105 109 -4
7. Shawn Marion 107 106 +1 87 109 -22
8. Caron Butler 101 105 -4 101 103 -2
9. Jose Barea 104 110 -6 89 109 -20
从Off/Def Rating来看
首先第一个感想是 在考虑球员个人表现的时候
数据就没有on/off那麽的诡异了
Haywood表现还真不错!在场上确实是有影响力的
Dirk季後赛在进攻端也是大爆发
至於Kidd 跟他的一般平均数据相斥 他的Rating表现虽然依然没有季赛好
但也没有多差呢
+8甚至可以排到全队第3
最後再来看Win Share
如果我没记错的话 Win Share是Basketball Reference的站长发明的数据
主要是计算一名球员一季贡献了几场胜利
分成进攻端贡献跟防守端贡献 以及总贡献三者
数据一样完全来自於Basketball Reference
----季赛------ ---季後赛------
OWS DWS WS OWS DWS WS
1. Dirk Nowitzki 8.4 3.9 12.3 1.1 0.3 1.4
2. Jason Kidd 4.8 4.0 8.9 0.2 0.4 0.6
3. Jason Terry 4.4 2.1 6.5 0.1 0.2 0.3
4. Shawn Marion 2.1 2.8 5.0 -0.2 0.2 -0.1
5. Erick Dampier 1.8 2.0 3.7 -0.2 0.2 0.0
6. Brendan Haywood 1.1 1.1 2.2 0.3 0.3 0.6
7. Jose Barea 1.0 1.2 2.2 -0.2 0.1 -0.1
8. Rodrigue Beaubois 1.1 0.8 2.0 0.0 0.0 0.0
9. Caron Butler 0.2 1.2 1.4 0.1 0.3 0.4
注:因为Butler跟Haywood季中才过来,所以Win Share比较低是正常的
从以上数据可以看来
Dirk Nowitzki还是对小牛的胜利最有贡献的球员
但排第二的依然是Kidd 不论是季赛或是季後赛都是如此
而且又出现很神奇的现像
用这个数据来看 Kidd的防守Win Share不论季赛或是季後赛都是全队第一
对於一个老迈 防守已经不行的球员
真的很难解释竟然可以排到第一名这个现像呢!
其实他的Defensive Rating几乎也都可以排到全队前三的水准...
讲完那麽多数据 其实结论很简单:
第一个结论是
Kidd今年季後赛表现确实不如季赛
但除了少数几位球员以外 几乎每一个小牛球员今年季後赛都不如季赛
而且不论从per minute或是on/off、Rating或WS
Kidd季後赛的表现相对全队都至少还是有前三重要的水准
第二个结论是
完全没有任何数据可以清楚证明Kidd在场上对球队来说是伤害
充其量可以称之为不符合预期
毕竟大家对他预期一定都很高呢~从版上关注程度就可以看出来了
但是若真的看场上表现
不论是季赛还是季後赛 Kidd在队内还是至少前三的水准 除了PER季後赛排第五之外
比他烂的比比皆是
数据就摆在眼前 事实就是如此
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◆ From: 118.166.245.133
1F:推 nagisanoff :推一个 虽我也觉得Kidd上少一点好 但是也不是一直鞭 07/16 07:05
2F:推 nagisanoff :他 其他很多人也要检讨 07/16 07:08
3F:推 kracker :推~小牛出局就很不爽了,现在还被版友一直鞭战犯 07/16 07:13
4F:推 s89313g :用心~~给个推~ 07/16 08:00
5F:推 domejo :看不到排其他人替补Kidd会有更好结果.... 07/16 08:05
6F:推 KIDDLEE :难得看到好文 推一下 !!! 07/16 08:12
7F:推 Terryless :表现下滑的球员中 Kidd上40.5分 JT29分 SM24.7分 07/16 08:17
8F:→ Terryless :表示Kidd是唯一表现差却不影响上场时间的主力 07/16 08:18
9F:→ Terryless :上场时间更居全队之冠 07/16 08:18
10F:推 muyang1016 :推 要Kidd少上也要看教练团心脏够不够力啦~ 07/16 08:30
11F:推 familycut :原来是要比烂的 比Kidd更烂的才能鞭 07/16 09:10
12F:→ familycut :表现变差 上场时间多对球队不是伤害? 07/16 09:12
13F:→ familycut :JT和SM都被减少上场时间了 07/16 09:12
14F:→ Reddick5566 :上场时间又不是球员自己能掌控的...... 07/16 09:16
15F:推 familycut :所以打不好是教练的错?? 07/16 09:20
16F:→ Reddick5566 :季後赛是几乎全队涝塞巴@@~ 季赛Kidd打的没很糟糕阿 07/16 09:21
17F:推 hellgate :连这麽用心整理数据的文章也可以单用一个"比烂"作结 07/16 09:22
18F:→ hellgate :论 真是了不起喔 07/16 09:22
19F:推 familycut :它里面写的喔 他说更应该要鞭的是JT和SM 07/16 09:23
20F:→ Reddick5566 :你说不如预期 这也必须承认 岁月真的让Kidd退化很多 07/16 09:23
21F:→ popstarkirby:Marion在这系列根本被边缘化..Carlisle放弃季赛常用 07/16 09:28
22F:→ popstarkirby:的阵容改打三小。而且如果将比赛每场猜开来看 07/16 09:29
23F:→ popstarkirby:输球四场Kidd命中率分别是3/10 1/7 1/6 1/7 这个球员 07/16 09:30
24F:→ popstarkirby:总能控制吧...Kidd外线手感在进攻上会影响到对手防守 07/16 09:31
25F:→ popstarkirby:圈。至於Jet猜开来看,他两场打特烂其他也还好 07/16 09:31
26F:推 KidNo5 :有些人没有办法保持客观来看这篇文章吗? 07/16 09:37
27F:推 familycut :JT攻击力比CB和JT好 这数据我真的不知道该说什麽 07/16 09:37
28F:→ KidNo5 :对於数据好文能不能给点尊重? 07/16 09:38
29F:→ familycut :有人提出数据说Kidd不好时有人尊重过? 07/16 09:39
30F:推 familycut :也请球迷客观看待Kidd在球场上的表现 三角锥? 07/16 09:42
31F:推 kk0610 :用心推 07/16 09:43
32F:推 KidNo5 :怎麽会没尊重...好吧 我不讲话了 07/16 09:52
33F:→ WizZ :推 很用心 07/16 09:55
34F:推 forbeat :有些人真的没有办法保持客观来看文章! 07/16 09:56
35F:推 imkidding :三肥大一出手 果然好文XD 其实输球是全队的事吧= = 07/16 10:34
36F:→ vmvm :那kidd迷只会检讨别人干嘛? 刮别人的胡子先刮自己的 07/16 10:36
37F:推 vmvm :kidd打的烂 FG%低 就是事实 你们接受了吗? 07/16 10:39
38F:→ vmvm :有尊重 就不会瞎了眼都看不见kidd打差的事实 07/16 10:40
39F:推 Dsman :提出数据说kidd不好时 明明就一堆人打落水狗 ... 07/16 11:30
40F:→ Dsman :板上很多kidd迷也接受kidd已今非昔比的事实拉 07/16 11:31
41F:→ Dsman :球队输球很明显全队都有责任 没必要只狂鞭特定球员 07/16 11:33
42F:推 TiauEX :很多kidd迷接受 可是会出来吵的就是那几个@@ 07/16 11:37
43F:推 DwyaneKidd :专业文推一个 这麽多数据就是有人看不懂 07/16 11:50
44F:推 kaede0711 :很用心,推一个 07/16 11:53
45F:推 a27518751 :推专业 07/16 11:57
46F:推 liupon :这麽用心摆出这麽多数据是不错啦!但是很多个数据真 07/16 12:21
47F:→ liupon :的是大家都烂,然後Kidd因为数据全能显得比较不烂。 07/16 12:21
48F:→ RC211 :JET这两季季後赛真的大不如前几年的表现 07/16 13:06
49F:→ muyang1016 :大家都老了~ 07/16 13:07
50F:→ RC211 :Marion教练不爱用就先不予置评 Kidd我看到的是明明 07/16 13:07
51F:→ RC211 :就下滑 还硬要上 当然变成伤害 还有看比赛比较重要 07/16 13:09
52F:推 joe761204 :专业加用心ˋˇˊ 07/16 13:12
53F:推 domejo :很想知道如果不放Kidd放谁才不会伤害? 07/16 13:16
54F:→ domejo :如果放其他人伤害更大 那位啥不放个比较没有伤害的 07/16 13:17
55F:推 richi :个人是觉得Kidd放不放伤害都很大 07/16 13:34
56F:推 markcup :中肯...光找这麽多资料就很用心了.. 07/16 14:04
57F:推 water77 :推用心 07/16 14:06
58F:推 picaro :我还是单纯支持我的KIDD就好了= = 另推三肥大^^ 07/16 14:09
59F:→ picaro :小牛版的战斗 不是我可以承担的了的XDDD 07/16 14:09
60F:推 EqualMan :推 07/16 15:26
61F:推 wind91 :我倒认为Kidd上场时间多的伤害主要在於除了数据下降 07/16 16:13
62F:→ wind91 :另外就是会造成後场防守漏洞的时间也长 07/16 16:13
63F:→ wind91 :Jet有办法帮忙轰分 Marion在防守上有贡献 07/16 16:14
64F:→ wind91 :相较之下Kidd的时间仍然没有减少 造成的伤害也比较大 07/16 16:16
65F:推 gsg :比烂也只是这篇的前两个部分吧 後面都没看吗 = = 07/16 18:10
66F:→ gsg :这篇真是好文, 不过其实我已经不太care别人怎麽想了 07/16 18:12
67F:推 farewell324 :不过他也够会转的了,从要进攻没进攻 要防守没防守 07/16 18:13
68F:推 domejo :同样位置上 目前阵容想不到哪个人上不是洞 07/16 18:13
69F:→ farewell324 :後来变成比较全能 科科 话还真的都他在讲的 07/16 18:14
70F:→ domejo :如果有换到高手级的那没话说 问题是青黄不接 07/16 18:15
71F:推 domejo :还是说换上Beaubois J.J.Barea 也只是换人被鞭 07/16 18:17
72F:→ popstarkirby:这问题不是没办法解决,只是前几季球队都不针对这点 07/16 18:19
73F:→ popstarkirby:解决,最後就由两个替补去分担剩下时间..既然本来就 07/16 18:20
74F:推 domejo :没错 应该是靠交易换即时可用的 而不是期待老将回春 07/16 18:20
75F:→ popstarkirby:替补也不能期望打的像先发@@.. 07/16 18:21
76F:→ domejo :或是期待小朋友一夜长大 07/16 18:21
77F:→ popstarkirby:差不多就是这意思!但是小牛计画把波霸拉上先发.. 07/16 18:22
78F:→ popstarkirby:弄不好可能会揠苗助长..jjb就..替补命了 07/16 18:23
79F:推 domejo :可以谁先发谁替补比较好都是假设 讨论战犯也都结果论 07/16 18:23
80F:→ domejo :无论如何 想养新人就要把收获放在未来 07/16 18:25
81F:→ domejo :舍不得新秀 放不下老将 又想马上拿冠军..... 07/16 18:27
82F:推 mika0120 :人家PO个数据文出来结果扯到比烂去了 重点不就应该要 07/17 00:07
83F:→ mika0120 :再讨论本篇文章嘛= = 要鞭KIDD迷也是去别篇鞭吧 07/17 00:08
84F:推 liupon :原来有人不知道这篇文中很多数据对於本身数据多方发 07/17 05:06
85F:→ liupon :展的球员算出来是比较有利的,这麽简单道理都不懂还 07/17 05:07
86F:→ liupon :敢发言。科科!小可爱。 07/17 05:07
87F:→ liupon :还是你还是认为Kidd有进攻又有防守? 07/17 05:08
88F:→ KidNo5 :看起来楼上l大知道详细公式算法 可否请你提点一下? 07/17 11:07
89F:推 picaro :希望楼楼上l大可以提点一下+1 07/17 16:10
90F:→ KidNo5 :楼上请不要误会 我没有酸的意思 07/17 16:18
91F:推 picaro :我也没有阿XD 我是真的想多看一些不同方面的讨论^^ 07/17 16:25
92F:→ picaro :虽然我是KIDD迷啦....XDD 07/17 16:26