※ 引述《midas82539 (喵)》之铭言： : 也来回应这篇，我并不认为孙善豪在此文说的有错，相反地还打到目前台湾假民主的痛点 : 即： : ※ 引述《shrunty (爽ty)》之铭言： : : 在政论节目里，名嘴陈挥文为了一句「学学马克思的资本论」，和陈光标闹脾气。 : : 为了这句话，民进党立委叶宜津公开地说： : : 「你要到自由民主的地方来，宣扬马克思主义」，言下之意，似乎两者绝不相容。 : 这两句火点，这其实是相当经典的愚蠢诡辩，首先我们回头看这句： : 「你要到自由民主的地方，宣扬马克思主义」那按照结构有两种可能： : A.直述命令句：但陈已经来到台湾，命令已履行，重令一个已经完成的命令， : 是没有意义的事情，故不太可能是直述句。 : B.疑问句：语气上合理，但语意更令人费解了；为何一个自由民主的地方，却要质疑 : 宣扬马克思主义的人呢？反过来问，质疑宣扬马克思的地方，何称自由民主? : 那麽吾人只能得到一个令人汗颜而且丢脸的结论。如同孙所言 : : 是在说「马克思主义与民主自由不相容」，那麽，这纯然只表现了一种无知的偏见 : 而 : : 当所谓自由民主已经固着，成为一种不可质疑的意识形态的时候， : : 马克思也就宜乎被污名化，成为民主自由的献祭了。 : 这种把国民党妖魔化共党与马克思主义的民粹，当作自由民主的例外偏见 妖魔化共党与马克思主义怎麽是民粹呢？整个中国都被共产党拿下来了，这个国家的人民 是挺哪一边的？国民党在中国输得多难看、多窝囊、多不得军人和文人的支持，强占台湾 以後为了反共忙进忙出消灭了多少左倾份子、异议份子，如果反共是一种民粹的话，为什 会搞出那麽多反人民的勾当呢？他们在忙什麽？你所谓的民粹到底是什麽意思？你如果把 共产主义抹黑成民粹我还比较能理解。你用民粹来「称赞」国民党政权，让我很惊讶。 : 不仅是研究马克思主义的学者会反驳，一般有脑袋或学过政治学的学生也会反思此论愚蠢 : 这种名嘴代表的不只是对马列的抗拒与无知，更代表着对自由民主政治无知。 : 正因为有这种把羞辱当有趣的民粹，才会有这种可笑又汗颜的言词。 : 整篇针对『自由民主之地应质疑马克思主义宣扬者的来意』的痛击，理应无疑义才对。 在政客名嘴看来，马克思主义就代表了无产阶级「专政」，这种理解远比一般政治系学生 理解的正确多了，详细的论证可以参考《国家与革命》。身为资产阶级民主下的国会议员 ，支持资产阶级民主而反对与此决不相容的无产阶级专政，这非但不无知，还是非常头脑 清楚的行为。反观你所谓的政治系学生呢？拿了一个自由民主的空洞原则，自己头脑被搞 混了还不知道。你支持这种自由民主原则，你反对政客名嘴的论述，那麽请问你支持无产 阶级「专政」吗？ : ----------------------------------------------------------------------------- : 至於针对陈光标名言： : 『伸出五只手就有东西，紧握拳头就没东西，我们应该向马克思主义学习。』 : 我并不认为此论是否为马克思主义之延伸，是为争辩的重点。而且要争辩的话 : 那更应要设法联络到当事人，针对其语意背後的想法，进行访谈和分析 : 怎会是和一群听闻者争辩到底是不是草根式的救济途径.... : 同样的一句话当然可以说『人伸手紧握能否获得东西，与是否了解马克思主义无关』 : 但要把紧握喻为仅猛想集中资本的人，和伸出手放出资本剩余价值回馈给社会底层的善人 资本的集中应指不同单个资本的指挥权落到同一资本家手上吧？你的集中想说的是什麽？ 资本剩余价值你想说的应该就是剩余价值吧，要使用剩余价值这个字你当然要知道什麽叫 剩余价值，它从哪里来。你知道的话，为何还使用「回馈」这个词？你想表达的东西跟你 的用语是矛盾的。 : 其对社会、以及自身心灵的回馈，甚至藉由救济没钱而流落待头、毫无劳动产出的人 : 给与资金、膳食的保障，使其有回归社会劳动的本钱和机会，以促进国家劳动力增长。 毫无劳动产出，是因为找不到工作吧，对工人来说，不能被雇用代表着自己的生计没有保 障，那请问，无法被雇用的问题难道是出在工人自己身上吗？有人会不顾自己的生计硬要 耍废吗？这「理性」吗？这也显示庸俗的主流经济学就连对人性的肤浅理解也在在有着两 套标准，真正造成失业，即产业後备军的，是因为资本不断地生产出相对过剩人口，也就 是说，并不是我们的整个社会不需要更多的劳动力和劳动产品，而是因为整个社会的生产 被利润的追求扼住了咽喉，「多余」的劳动力只是就资本自我增值的需要来说「多余」。 你所谓「回归社会劳动」、「促进国家劳动力增长」到底是什麽意思，难道你觉得那些因 为找不到工作而吃不饱的人，有人送钱给他们吃饱了就找得到工作吗？而且你的「劳动」 、「劳动力」这两个词的用法一直是非常模糊不清的。 : 要这样说的话，你在《资本论》卷1的社会福利制度也有符合之说呀 资本论没有谈到社会福利制度，你认为谈到社会福利制度的部份在哪里？麻烦指出来。 : 事实上马克思也是赞同设立社会救济基金制度，虽说其论认为只有国家才有能力承担 唯一有谈到类似社会保险的应该只有《哥达纲领批判》，但马克思批评最严厉就是在於当 你讲到「国家」的时候是指什麽国家，是资产阶级国家？革命专政的国家？共产主义社会 的国家？你如果以为马克思会支持在资本主义制度下的社会救济，那你就错得太离谱了。 马克思不是头脑糊涂的人道主义者，社会救济的功能在资产阶级国家手中就是维系资产阶 级的统治，马克思会支持这种东西吗？ : 而立基动机在於增加劳动供给与分配的公平性。让确需救济者能落於救济网助重回工作 : 以及增加劳动意愿，也要防止劳工因为社会救济而逆选择只领救济金好吃懒做，挫伤劳动 : 这意涵也在陈光标表示不捐给好手好脚的年轻人。因为他们的确是有劳动能力的人 : 而非失去劳动能力的老年工人，故按照其思维被排除救济范围也是有理可循。 又来了，马克思怎麽会无聊到去谈资本主义社会下的「劳动」「供给」「分配」「公平」 呢？马克思一向直指公平等等皆是资产阶级的意识型态，资产阶级社会的平等只有一种， 那就是商品交换者的平等，我资本家付给工人的工资正是劳动力这个商品的对价，何来不 公平呢？马克思主义者正是反对这种公平的概念，不然你的「公平」是什麽意思？ 劳动者会因为「好吃懒做」而自甘於社会救济吗？这是你的前提，那这样就很奇怪了，宣 扬这个前提的主流经济学不是也同时宣传「慾望无穷」吗？为什麽资本家在吃饱穿暖，还 不只是单单吃饱穿暖而已後，还汲汲营营遂行你们所谓利润最大化的原则呢？怎麽你们所 谓的物质利益一下能激励人，一下又不能激励人了？ : 但是这些你不问本人是永远不会知道其真意的，而仅对二手的见闻作甚猜测评断， : 实用意不大，其争辩也无法还原出原先语意之原貌。 : 对於孙某之文唯一觉得怪异，而可考虑之文脉为： : : 马克思主义最高理想，是「各尽所能、按需分配」。为了按需分配， : : 每个人都必须把自己的需要说出来，以便整个社会能够以需要为导向进行生产。 : : 这也就是（才是）言论自由的实质意义。 : 要求劳动者各尽其能没错，但其劳动的需求必须要看其劳动产出而定。 : 否则仅依需求分配容易沦为有限之钱丢无限之索求，乃至逆选择好吃懒惰的劳动挫伤 : 若要修正应为『各尽所能、尽力生产，按劳分配』才对。 : 至於此和言论自由，不认为有其何干。 我如果不懂你讲的学说，但是却不同意你的意见，这样还是可以讨论，只要大家把讨论限 制在具体一点的事情上就可以了。但偏偏很多人不是这样，对马克思主义的术语望文生义 ，假装懂马克思主义，恣意卖弄，这是很多右派的通病之一，其实非但骗不了人，只会贻 笑大方。这是很无聊的，并没有人反对你们对社会作出不同的解释，但是硬要降低讨论的 品质，除非你就是来闹场，否则百害无一利。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.42.26.12 ※ 编辑: shrunty 来自: 114.42.26.12 (02/13 12:43)