作者wxynod (虎纹猫)
看板Marxism
标题Re: 回应有关wxynod提到之讯息、自私、代理人、市댠…
时间Sat Jul 10 19:33:10 2010
逻辑上来说﹐私有制和私心并没有直接的关系。
资本主义下拥有资本的人固然会因为私心而督促生产﹐但没有资本的人不过是出卖劳动
而已。这些人并没有因为私心推动生产力发展的动力。所以资本主义相对於之前的封建
社会奴隶社会﹐不过是将督促生产的人从少数的封建权贵或奴隶主变成了大量的资本家。
这是一个量变而已。
如我推文中所说﹐人的私心应该导致人趋向於让他获益更多的社会模式。这才是顺理成章
的逻辑。如果一个公有制社会让他获益更多﹐他没有理由坚持选择私有制。当然﹐也许
某人在私有制下有可能获得超乎自身需要的物质﹐并以此为目标。但考虑到所有人构成的
集体﹐即便人人都抱有这样的目标却实际上无法人人都达成。而这样的结果必然是有的人
得到的过多﹐有的人得到的过少。换言之﹐虽然有了获得更多的可能却让确定能获得的
减少。从整体上来看﹐这不是一个好的选择。人类社会的进步既是不断的寻找能让所有人
确定获得的更多的历程。奴隶社会确实有人可以成为奴隶主﹐但更多的人成为奴隶。因此
被相对差异较小的封建社会取代﹐而封建社会又被现在的资本主义社会取代。
何种状态下﹐能出现公有制让平均获益与保障获益更高﹐就成了接下来的问题。
※ 引述《wxynod (虎纹猫)》之铭言：
: 从自私说起。
: 逻辑上来说﹐人面对一些事情总有自己的选择和自己的看法。当不同的人的选择有冲突时
: 就会产生矛盾。而人的选择的来由在於他是否能从选择上获得某种满足﹐如果一件事情无
: 法让人有任何方面的获益﹐那他是断然不会去做的。这就是人的自私性。当然﹐这是一个
: 意义不太大的定义。但是却可以十分的准确。
: 譬如﹐一些看起来大公无私的行为﹐实际上也满足了行为人的自我价值观。他的行为虽然
: 在某些方面看起来是无私的﹐但他内心必然在别的方面有所满足。否则他不会这样去做。
: 而如果他是受迫做出这样的选择﹐那他则是在受迫的条件下做出了一个让他不会受到某种
: 损失的选择﹐这也是一个自私的选择。因此﹐逻辑上来说﹐人的行为必然是处於让自己获
: 益的方面。
: 当然﹐这个获益和经济学中狭隘的获益有着很大不同。自然﹐这个自私也就和经济学中的
: 自私有着区别。
: 而经济学中的自私﹐指的是人对物质的追求。从这点上来说﹐自私是可变的。譬如﹐考虑
: 在一个已然存在的共产主义社会﹐按需分配。则即便人都是自私的﹐那麽他的自私并不能
: 为他带来额外的好处。因为已然按照他的需求分配了他所要的。因此自私的意义也就不存
: 在了。从社会的角度来说﹐这种社会并不因私心的存在而有什麽不同。从人的角度来说﹐
: 生活在这样的社会并不需要私心。因此﹐这样的社会私心会消失。这是一个极端的例子。
: 标志着私心的下限可以为零。而如果物质很匮乏﹐严重影响到了生存。则为了生存产生的
: 私心必然会很强。自然﹐介於两者之间的状态﹐私心也就介於两者之间。
: 因此﹐这种自私是随着物质条件的变化而变化的。但在真的达到共产主义之前﹐多多少少
: 都会存在。
: ※ 引述《song8crates (Song)》之铭言：
: : 以下是与wxynod和有兴趣的各位，讨论有关doverdover提出的分配问题及後续相关问题。
: : 首先，如果人是自私的，还假设讯息流通足够大，则就物质的经济发展效率而，是否还
: : 需要社会主义计画经济？换句话说，如果个人之间是自私的且有充分讯息，市场经济会比
: : 社会主义计画经济有效率。
: : 因为，个人自私，一定得靠私有制来提高生产的积极性；另一方面，因为讯息充分流通，
: : 可以解决市场失灵的问题。因此一只看不见的手可以调和私利和公益。
: : 更根本的问题是，若人性自私，而且都有了足够讯息，就不应该有社会主义计划经济的想
: : 法出现。我们今天就不会讨论这些问题。
: : 如果讲的是虽然资讯流通足够，但是有人天生残缺，在市场竞争中特别辛苦，我们虽然基
: : 本上自私，但偶而因为"进化不足"还残余一些恻隐之心想要帮助他们，则走社会救助或保
: : 险制度即可，何必要计划经济？
: : 所以，重点在：一、人是自私的吗？ 二、资讯充足流通，如何做到?
: : 第一，人性是会随着历史阶段发生变化而变化，即人性会根据生产方式而改变。虽然刚过
: : 渡到新的阶段，会有残余的意识形态，因此生产力不足的新社会之资源分配不能按需分配。但是
: : 基本上人的本性绝不是自私，不能用这个理由延缓社会变革。
: : 第二，资讯要接近充足流通的境界，也是得靠社会变革。在基本的讯息科技条件具备後，
: : (或许)还须仰赖"为公"的人类毫不保留地贡献资讯。因此进入社会主义计画经济的社会，
: : 将比过去市场经济更有效率，因为这个社会才有可能让资讯充分流通，才有可能极有效率
: : 地配置资源。
: : 最後，代理人问题。原则上，如果人不是自私，还加上资讯又充分，就没有代理人问题。
: : 这是一些初浅的想法，大家如果都是同志，有同样的阶级立场，的确是要先渐渐形成新社
: : 会应该如何建设的共识，比较能说服人们起来加速社会运动。也欢迎资产阶级辩驳，毕竟
: : 要革的是他们的私产(却不一定是他们生产)，因此应该有充分发言的机会。如果主流经济
: : 学或所谓资产阶级经济学辩护市场经济的道理是对的，我们就应该接受。
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我只是只虎纹猫﹐身有虎纹实为猫﹗
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◆ From: 123.243.117.96
1F：推 shrunty:阶级斗争是历史的原动力 07/10 20:44
2F：推 by090406:我问你一个问题 请问既然人人自利 哪什麽叫不是自利 07/10 21:32
3F：→ by090406:如果一个假设没有一个相对立的假设 那在辩证之下他就是一 07/10 21:33
4F：→ by090406:唯心的"假"假设 07/10 21:33
5F：嘘 song8crates:您的谈话，让我想起第一、主流经济学家说的东西一点 07/10 23:16
6F：→ song8crates:都没错；第二、可是他们说的东西一点都没用。 07/10 23:18
7F：→ song8crates:另外，顺便让您了解一些经济科学的基本术语。 07/10 23:21
8F：→ song8crates:没有资本的人出卖的"劳动力"而不是"劳动"。 07/10 23:22
9F：→ song8crates:无产阶级劳工出卖的是劳动力，如果出卖劳动，何来利 07/10 23:23
10F：→ song8crates:润？ 07/10 23:24
11F：推 song8crates:封建奴隶主们变资本家们是量变？ 是少变多？ 07/10 23:46
12F：推 song8crates:另外，请注意不要把个人自私和社会自私混淆了。否则您 07/11 00:15
13F：→ song8crates:既然坚持个人自私，又说: 07/11 00:16
14F：→ song8crates:"考虑到所有人构成的集体..."-----是谁在考虑？ 07/11 00:17
15F：→ song8crates:"从整体上来看，这不是一个好的选择"---是谁从整体上 07/11 00:18
16F：→ song8crates:来看？ 07/11 00:19
17F：→ song8crates:自私的个人会从考虑所有人？自私的个人会从整体上来看 07/11 00:19
18F：→ song8crates:？ 07/11 00:20
19F：→ song8crates:这种自私的个人可以算是自私的个人！？ 07/11 00:21
20F：→ song8crates:利他也是害他？ 自利也是他利？ 害己也是害人？ 07/11 00:23
21F：→ song8crates:道可道非常道！ 07/11 00:24
22F：推 song8crates:一个概念会出现，就一定还有它不能包含的东西。否则， 07/11 00:26
23F：→ song8crates:何必要这个概念？ 07/11 00:27
24F：→ song8crates:再强调一次，您说的话都对，可是对人类发展没有用。逻 07/11 00:28
25F：→ song8crates:辑就算都对，但是套套逻辑又如何呢？ 07/11 00:29
26F：→ song8crates:哲学或科学不是光解释世界就行了，重要的是改变世界！ 07/11 00:32
27F：推 song8crates:既然脑筋这麽好，可以省掉一些字眼，多说说该怎麽办？ 07/11 01:04
28F：→ song8crates:该怎麽实践？ 07/11 01:04
29F：→ wxynod:考虑所有人构成的集体﹐是为了说明不是所有人都能成为规则 07/11 02:45
30F：→ wxynod:下的大受益者﹐就像买彩票不能让每个人发财一样。这不需要 07/11 02:46
31F：→ wxynod:出现集体的自私与否。我描述的是规则下的结果而已。 07/11 02:47
32F：→ wxynod:至於劳动和劳动力﹐是资本论里提到的逻辑。我并不想沿用这 07/11 02:56
33F：→ wxynod:个逻辑导出结论。我按照市场交换的逻辑去考虑这个问题而已 07/11 03:00
34F：→ wxynod:西方经济学并不细致区分劳动和劳动力﹐这是因为在该规则下 07/11 03:04
35F：→ wxynod:不考虑人的特殊性。不过是一种商品在市场中交换罢了。 07/11 03:06
36F：→ wxynod:当基本生存问题一直存在且为主要矛盾时﹐分析社会的进步用 07/11 03:08
37F：→ wxynod:这种忽略人的特殊性的规则才是合理的。这也不妨碍我承认这 07/11 03:09
38F：→ wxynod:中规则导致了剥削。 07/11 03:10
39F：→ wxynod:我描述的量变没有错误﹐量变的是督促生产的人的数量。 07/11 03:12
40F：→ wxynod:我不是一个信仰狭义马克思主义的人﹐我信仰的是辩证唯物 07/11 03:15
41F：→ wxynod:因此我并不使用批判资本主义对人的压迫的逻辑和语言﹐ 07/11 03:22
42F：→ wxynod:私有制导致交换﹐这是一个顺理成章的逻辑。所以分析同为 07/11 03:24
43F：→ wxynod:私有制社会的高下﹐自然要按照私有制导致的规则来看待。 07/11 03:25
44F：推 song8crates:请问wxynod：谁在考虑所有人构成的集体？ 07/11 07:48
45F：→ song8crates:这个在考虑所有人构成的集体的人或什麽东西，是不是 07/11 07:49
46F：→ song8crates:自私的？ 07/11 07:49
47F：→ song8crates:如果他是自私的，他又考虑所有人构成集体的福利，希 07/11 07:52
48F：→ song8crates:望集体有更好的选择...那麽他这个人或东西的自私是什 07/11 07:54
49F：→ song8crates:麽意思？ 07/11 07:54
50F：→ song8crates:wxynod您今天描述这个规则下的结果的动机又是什麽？ 07/11 07:56
51F：→ song8crates:要不要用资本论的概念不是重点？重点是你要不要用科学 07/11 07:57
52F：→ song8crates:的概念？ 07/11 07:57
53F：→ song8crates:西方经济学不细分劳动和劳动力就注定了它的不科学。 07/11 07:58
54F：→ song8crates:就表示它不想研究价值及价格究竟从何而来。所以它照般 07/11 08:01
55F：→ song8crates:市场经济习惯的商业用语。想掩饰真正的生产要素和分配 07/11 08:02
56F：→ song8crates:要素的区别。这种光看分配面(市场交易)，又企图混同生 07/11 08:05
57F：→ song8crates:产面的策略，其目的就是不要进到真正的生产领域，以免 07/11 08:06
58F：→ song8crates:研究生产价值及价格的要素为何。以免引出劳动价值论！ 07/11 08:08
59F：→ song8crates:以免触及究竟有无剥削的问题。 07/11 08:10
60F：→ song8crates:而除非您之前没有注意到这些，否则您在这里决定采用 07/11 08:11
61F：→ song8crates:西方经济学的区分方式的意图为何？只是要介绍西方经济 07/11 08:12
62F：→ song8crates:在胡说什麽？ 07/11 08:13
63F：→ song8crates:另外，"商品"是什麽意思？您说商品在市场中交换当然是 07/11 08:16
64F：→ song8crates:常识。可是按什麽交换？西方经济学的效用？满足感？爽 07/11 08:17
65F：→ song8crates:？ 爽就换？ 另外，交换的到底是劳动和是劳动力？您为 07/11 08:18
66F：→ song8crates:什麽要和西方经济学一样不细致地区分呢？ 07/11 08:19
67F：→ song8crates:西方经济学甚至有意无意地不说商品了，他们比较喜欢 07/11 08:20
68F：→ song8crates:说产品。您有注意到为什麽吗？ 07/11 08:21
69F：推 song8crates:又，您的信仰是辨证唯物。就应该了解您所谓的特殊性 07/11 08:24
70F：→ song8crates:绝不是永恒的特殊性。今天看来普遍的事(如自私)，也 07/11 08:25
71F：→ song8crates:不会永恒普遍。虽然你信仰辩证唯物，我却得在强调好几 07/11 08:26
72F：→ song8crates:次，人性是会随历史发生变化的。自私这个人性的某一 07/11 08:28
73F：→ song8crates:点或面，是因为在资本主义市场经济才被突出的。人的意 07/11 08:30
74F：→ song8crates:识、意志或意图，是受外在社会运动的规律所支配的。 07/11 08:32
75F：→ song8crates:您虽然说您是辨证唯物的信仰者，可是却在我们谈如何促 07/11 08:34
76F：→ song8crates:进社会运动，如何缩短和减轻过度到社会主义的痛苦时， 07/11 08:35
77F：推 song8crates:大谈人性的特殊或普遍，而且还顺应市场规则，不想谈人 07/11 08:40
78F：→ song8crates:性的利他面，是何居心？仍然是希望我们长见识？看看 07/11 08:43
79F：推 song8crates:我们懂不懂西方经济学在讲什麽?想让我们瞧瞧西方经济 07/11 08:46
80F：→ song8crates:学的保守反动？ 07/11 08:47
81F：→ song8crates:其实，揭穿西方经济学的假面具也是运动中很重要的一环 07/11 08:48
82F：→ song8crates:只是希望wxynod提供箭靶时，把个人立场说清楚，以免 07/11 08:49
83F：→ song8crates:自己也被剑射中。如果有冒犯的地方，因为是科学讨论， 07/11 08:51
84F：→ song8crates:相信您会包含。 07/11 08:51
85F：推 song8crates:最後，如果您也认为资本主义有压迫人，那麽"使用批判 07/11 08:53
86F：→ song8crates:资本主义对人的压迫的逻辑和语言，只是刚刚好而已。信 07/11 08:54
87F：→ song8crates:仰辩证唯物的您，应该经常使用。 07/11 08:55
88F：推 song8crates:不好意思，突然看到您说不按资本论、不区分劳动力和 07/11 09:08
89F：→ song8crates:劳动，也不妨碍您承认市场规则有剥削，要不要和我们分 07/11 09:10
90F：→ song8crates:是您如何推导出来剥削并承认有剥削的？或这样好了，请 07/11 09:11
91F：→ song8crates:先告诉我们什麽是剥削？ 07/11 09:11
92F：推 song8crates:然後再跟我们分享如何能够不用区分劳动和劳动力推导出 07/11 09:16
93F：→ song8crates:剥削？ 07/11 09:17
94F：推 shrunty:谢谢 楼上对西方经济学的分析让我学到很多 07/11 21:44
95F：→ way0963:不如先看黑格尔对於市民社会的叙述 07/20 20:32