※ 引述《Hinamizawa (天啊)》之铭言： : ※ 引述《by090406 (蠢翔)》之铭言： 虽然过了好几天了 还是回覆一些东西好了 : : 你都不看新闻吗? 辜仲谅是送钱送假的啊 : 对啊 辜仲谅送钱给政府乱搞 : : 首先你必须了解一件事 金融业是一个特许产业 : : 本身是"必定" 而且"必须"被政府所管制的 : 你对自由经济有很大的误解 这等一下再说 : : 陈水扁执政时期所推动的二次金改最大的口号来自於两个论点 : : 第一"综效" 民众不需要跑许多金融机构 可以直接在一间分行中满足所有的金融需求 : : 第二"规模经济" 企业体越大成本越能摊平 : : 以上两点都是自由派的主张但也是主流派的矛盾 : : 因为以需求面而言完全竞争市场才是最佳的 : : 但是越接近独占厂商的成本却能越小? : 这要看情况 : 在某些状况下 并购可以使企业达到内部规模报酬会降低营运成本 : 而消费者减少交易成本和资讯搜寻成本 : 这可以让"整体"市场运作的更有效率 : 独占不一定"完全"就是不好 (事实上应该说寡占) : 不过这点必须透过跑计量模型去实证 : 所以在欧美 当一个并购案会不会影响市场效率时 : 正反两方在法庭上的攻防依靠的是经济模型 不是用感觉 : 台湾的金融并购案是政治问题 不是经济问题 : 政府来主导所以他们绝对没有做模型 首先 我提到欧美的并购案例 请先注意现实中几乎所有的并购案都是失败收场 最主要的原因在於内部的管理支出问题 花旗和旅行家集团的案例就很清楚了 他们集团内部光是要整合文件格式就喷了数以亿计的美金 另外在金融方面 American Bank 并Nation Bank是最着名的案例 我只能说经济模型上看起来很好的合并案 在现实上的挑战又是另一回事 : : 可是请注意一点 金融业根本不可能存在完全竞争 : : 所以当时的金管会以及其御用学者都略过市场的部份 : : 他们提出"大型金控与世界接轨"的空中阁楼 : : 代价就是银行员工作权以及小老百姓的金融使用权 : 我不知道所谓的工作权是什麽? : 如果这个员工带给公司的报酬低於公司须支付的成本 : 为什麽公司要留他占位置? 请给我一个合理的理由 : 这种人被裁掉天经地义 : 举一个不是并购案的例子 还记得高雄圆山饭店的联谊会事件吗? : 企业不是慈善机构 也不是全世界的公司都有日本那种奇怪的企业文化(年功制) : 当然或许有人会说 这对被裁掉的人一点都不公平 你根本不了解金融合并造成的员工工作权问题 他和产业的淘汰根本不一样 台湾的银行有分行数量的限制 当一间银行被并掉之後 财团立刻就关掉偏远地方的分行 改到都会区开设分行 员工呢 调职 要不就滚 我相信你这个时候又要跟我说 企业不是慈善机构 有钱赚往哪边跑是应该的 首先 以大台北区来说 在二次金改後转成立的分行导致台北早已呈现过度金融的状况 而在冲高业绩的压力下 金融业想出三招 第一 理专冲业绩 第二 低总额的贷款不贷只做金字塔顶端的客户 第三 消费性金融(科科) 的确 他们真的不是慈善机构 因为他们真的是一群老鼠屎 : 那我想问 今天一个公司留了一群不能帮公司赚钱的员工 : 难道就不是牺牲了大股东的权益 投资人的权益 以及其他同仁的权益吗? 不能帮公司赚钱??? 我可以很清楚的告诉你 是企业想要一次赚大的不想稳稳赚 而且可笑的是 他们想利润极大化反而害了自己 害了社会 害了股东 : 为什麽被裁员的人的公平正义就是公平正义 其他人的公平正义就不是公平正义? : 所以我之前才会说 你的公平正义是他的公平正义吗? : 或许又有人会说 因为他们比较弱势 : 那还是回到那一句:企业不是慈善机构 : 这问题问自己就好了 你工作的公司每年烧钱养一群人 你心里怎麽想? : 我不清楚金融使用权是什麽东西 这是政治学还是社会学教科书的专用术语吗? 金融使用权是指民众运用融资的权利 当偏远地区没银行 银行不作中小额贷款 中小企业无处融资 经济好的了吗 双卡风暴之後 股东赚到了吗 员工赚到了吗 政府赚到了吗 社会赚到了吗 只有那些经理人(垃圾?)赚到了吧 : : 资本主义无可避免的矛盾在於资本家的利润极大必定会造成社会的整体损失 : 这也要看情况 : 在经济学中 所谓的社会福利可分做消费者剩余和生产者剩余 : 只要这两者加起来比之前的均衡大 那我们就会说 整体社会福利提昇了 : 我不否认有可能生产者剩余拿得多 消费者剩余减少 : 这过程中的分配问题需要设计实证模型预测或验证 : 所以我才说要看情况 而不能用感觉的 : 经济学依靠的是真材实料的模型和统计数据 不是一门用感觉的科学 : (事实上 用感觉的学问能叫做科学吗? 当然我们也可以讨论什麽叫做科学) 所以现实上真的有福利提升的情形吗 如果不在政府介入的情况下 企业会自行调整? 更糟糕的是政府还跟企业挂钩 如果左派不出来干这世界早就灭亡了 这几年管理界及乎社会责任不就是因为现实上的情况已经糟到无以附加 所以 : : 所以回到金改这部份 : : 金控间的互相合并"可能"在无干预的机制上是好的 : : (但是事实上 以国外的银行整并为例 几乎是十家合并有十家倒 : : 而且再次强调 金融不可能不管制) : : 就是因为金控的合并有管制 : : 中X金之类的才会透过政治力来介入 : : 因为就是不想要被管啊(laissez faire 不就是这样) : : 那次贷风暴是为何而起? : : 纵容衍生性金融商品跟自由派无关???? : 金融海啸要归咎於某党或某人或某派的责任 老实说我觉得很不公平 : 当然共和党要付"政治责任" : 不过历史责任或经济责任... 这不是他们的问题 我的自由派是指政治意识的自由派及右派 我了解政治的意识形态跟经济上的意识型态有差别 但是如同我一直强调的 这世界上所有的经济活动不能建立再一个标准的理论上 就是因为经济学....几乎只存在理论当中 就是因为经济活动是政治问题 在实务上 经济学永远是政治经济学 政治永远多一点 所以光是纯经济理论的讨论一点意义都没有 : 金融风暴起因於 银行放贷给信用不佳的人们购屋 : 然後银行把满手的债权作成衍生性金融商品卖出去 : 因为当时美国的经济还不错 这个商品的报酬率很高 所以一堆金融业者买 : 而且还卖了好几手 还和其他衍生性金融商品包装在一起 再卖出去 : 结果这些信用不好的人民还不起贷款 (因为房贷利率很高) : 就造成连锁效应了 : 这过程要说是谁的错 我只能说大家都有错 大家也都没错 : 制造出衍生性金融商品的是搞财务工程的 : 不是所谓的右派 不是经济学者 也不是美国政府 更不是共和党 : 除非有人可以证明这些财工专家都是共和党籍的 或是具有什麽意识型态 : 这和右不右派 自由经济与否有啥关系? : 当然也可以说衣索比亚没有被金融风暴扫到是因为他们没有右派 : 不过我好奇他们又有左派了吗? : 话说回来 那些财工专家又错了吗? : 他们起初设计衍生性金融商品的用意也只不过是投资或避险而已 : 只是分散风险到最後变成大家一起扛这个风险 : 比如说AIG明明是保险公司 怎麽会和金融风暴有关? : 因为投资银行找他们做衍生性商品的信用担保 : 老实说 我觉得应该先把财务工程在做什麽搞懂再说 : 我真的不知道这次的金融风暴到底和右派还是自由经济有啥关系? : 难不成右派说过:我们要使用衍生性金融商品 : 左派说:我们不要使用衍生性金融商品 : 这样吗? : 如果有 我会欣然接受这一切都是右派的错 : 更别说资产证券化这东西早在1970年代就出现了 : 我不知道那时是谁执政啦 如果是共和党 那我们就请共和党负责吧 : 老实说 把投资工具或避险工具发生问题的责任推给某一派某一人或某一党 : 我会觉得这是对财务金融或经济领域的知识不熟悉所造成的 : 当然或许有人会说 因为右派鼓吹政府不要管 所以这是右派的错 : 今天"企业界"要求政府不要管 他们是本於私心还是他们就刚刚好是右派的信徒? : 这之间的差异恐怕我们得要弄清楚吧 : 那台湾一堆企业也不是喊政府让他们去对岸投资设厂...etc : 这些老板也是右派罗? 我强调一次 是政治的右派意识以及企业和政府追求利润下的弊病 你不可否认这种追求利润的心态是归属在右派的光谱 : 不是这样的吧 : : 现在问题根本不在於倾右不倾右 : : 资本主义制度下哪里有左右差别 : : 差别在于80年代後全球经济制度转向消减国家社会福利支出 : 是这样吗... 要不要去查查统计数据 : 我是不知道全世界的啦 至少美国的移转性支出可是递增的喔 : http://www.sendspace.com/file/wrfap5 : 请自行下载看简报的前几页 移转性支出用在民众的有多少... 据我的理解他们的移转性支出 以洨布希为例 该政府以维护市场自由为由 将美国国库从柯林顿时期的盈余直接搞到负债一兆 而且我怎麽记得国防等军事支出才是他们的最大宗 美国是世界独一无二的军产复合体 产业与军政挂钩 产业为了追求利润或以威逼 或以利诱 往第三世界发展 炮制动乱(这点不用再说明了吧) 而美国本土的民众呢 科科 我下面那四点美国的困境你绝对无法反驳 : : 造成社会的再生产不及消耗 : : 我想你所谓的右倾应该是指营造一个真正的透明公平的市场 : : 但是 抱歉 那只存在於学理之上 : : 无论最左翼或是最右翼份子最终所需要面对的就是人性 : 这点说得不错 不过...经济学就是说 贪婪是人类的本性 这应该是人性吧 : : 而在以资本家为核心的制度底下 : : 你认为有那万分之一的可能性能期待他们有良心吗 : : 所以要塑造一个透明的市场 还不是得要靠管制 : : 那不又跟你所谓的无干预的市场背道而驰 : : 而且举美国为例 : : 美国现在最大的问题在於全球化下 : : 第一 外债 : : 第二 教育 : : 第三 能源 : : 第四 健康保险等社会福利 : : 从雷根 柴契尔夫人时代以来削减公共支出(也就是你所谓的右倾) : : 到现在反而戕害了美国本身的竞争力 : : 你知道老美现在有高中文凭的人口只有50%吗 : : 你知道每一秒就有3个美国人因为医疗而破产吗 : : 你难道要一个没有高中文凭的人 : : 或是一个病的死去活来家破产的人有"竞争力"?????? : : 资本主义中有无数的矛盾 : : 历史经验告诉我们自由透明公开的市场根本不可能自动出现 : : 必须要靠政治上的力量构成 : : 所以在我眼中 自由派的主张本身就是一个大笑话 : : 就算是在经济大好的年代 自由派的透明公平市场和无为政府也根本没出现过 : : 所以何来右倾救经济 : : 我今天想强调的在於社会的整体再生产 : : 首先自由派已经在大萧条时代就无法自圆其说 : : 而凯因斯的扩张公共支出的理念似乎成了经济恐慌时期的唯一解 : 凯因斯理论占得成份没有我们想像中的大 : http://www.rusrule.com/rusrule/?p=434 : 我不知道为什麽有很多研究政治学还是社会学的人几乎普遍都有这样的误解 : 不要和我讲Krugman说过什麽 : 我前面的推文讲过了 : : 而这个支出分成直接投资以及社会再生产两部份 : : 很显然的 这完全跟自由派的无为政府大相迳庭 : : 凯因斯的学理在我看来就是右派中的左倾 : : 他注重的是再分配 而非冲高绩效和利润 : : 再由分配後的再生产来创造新的价值 : : 是一种中庸而务实的作法 : 恕我愚昧 我没有在经济类的教科书看过这种讲法 : 凯因斯他"本人"讲的是:当民间消费无力时 由政府来填补这个缺口 : 请回忆一下原始凯因斯模型 就是有45度线的那个 : 更别说IS-LM和AD-AS讲得好像也不是这样的东西 : 我不知道你那个讲法是从哪来的? 政治学还是社会学? 恕我脑麻 我想讲的是welfare state : : 无论他是否能真正带领全球走到新的出路 : : 但是总比自由派天真的相信人性 以及不断地在历史中重蹈覆辙来的好太多了 : : 你相信右倾救经济 : : 代表你相信人性是本善的 是会追求社会极大利益的 : 经济学从来没有说过人性本善 而是人是自利的 : 例如早餐店的阿姨会叫你帅哥 不是真的因为你长得和吴彦祖一样帅 : 而是她也只不过是想赚你钱而已 也就是自利 : 不过你也去买了三明治 而且还不错吃 : 她得到钱 你得到三明治 所以你和他把双方的利益极大化了 : 经济学讲的是这类东西 : : 傻子也知道不可能 : : 而要追求自由 代价就是社会的资源被少数人把持消耗 : : 然後大家跟他们同归於尽 : : 所以呢? 到底要不要管制?要不要再分配?要不要左倾? : : 管制之下就不再是右倾了! : : 经济活力不是靠资本家起舞就办的到的 : : 跟着资本家起舞下场就是再一次的危机 : : 难道经历了那麽多历史教训还无法让人张开眼吗? : : 答案就是因为人是自私自利的 : : 这是资本主义的根本矛盾 因为整个经济将在资本家的片面利益下被蚕食殆尽 : : 然後资本主义将自我毁灭 : 请问你的水晶球是在哪买的? : : 而在马克思提出这个质疑後 : : 百年来资本主义寻求自救的机制就是社会福利 也就是你所说的左倾 : 最後有个事实澄清一下 : 很多人对自由经济或右派有过多奇怪的误会 : 比如说什麽完全放任市场不管 : well 我不否认有人说过这样的话 : 但是我要特别指出一点 : 经济学和其他同为社会科学的领域 在推论方法上有很大的差异 : 经济学家要提出某个理论或见解的过程是这样的: : 观察现象->提出问题->进行假设与设定参数->建立模型->(计量实证)->结论 : 我要讲的是 经济学是一门高度数理化的社会科学 : 他们将现实生活做了必要的简化然後建构模型 最後下结论 : 经济学家给的任何见解 背後都有假设 : 恕我冒昧 : 我在网路上看到很多熟悉政治or社会学领域的人 总是批评古典派的"结论" : 但是不知道为什麽 他们好像都忽略了 这些推论都是有其前提假设的 : 我不知道是不是这些领域的相关书籍就是这样写 还是怎麽样 : 至少 经济学教科书不是这样讲的 : 古典派的学者说过 : 若市场存在外部性、没有效率的独占与资讯不对称时 政府要适当介入 : 而公共财 如公园、道路...etc 也需要政府来建设 因为自由市场很难自己生出来 : 经济学者说政府不要管 是有前提的 不是真的什麽都不要管 : 有上述的情形时 他们从来没有反对需要政府力量进入 : 我不知道政府完全不要管市场这个推论到底是从哪来的? : 我觉得很多人对古典派的误解不是来自於忽略经济理论的假设 : 就是对所谓的经济学说还停留在1970年代以前的认识 (我觉得这点最为严重...) : 例如什麽芝加哥学派v.s凯因斯学派 或是什麽财政支出创造乘数效果...etc : 1980年代後的总体经济理论已经很不一样了 : 无论是凯派还是古典派 老实说 他们之间的歧异也没有想像中的大了 : 当然我也同意 很多经济学家在讲他们的看法时 : 不会特别去提他们假设了什麽 经济学理论我是绝对战不赢你的 而且我用的是社会学的观点和左派思维 外加现实上的依据 我们出发点根本就不同 在现实社会中诸多的现象就是证明经济学必定有不能推论的地方 不管是什麽学派什麽鬼的 都是建立在人为的假设上来研究人类行为的科学 因此一定无法准确的预测 而且回到马克思主义版 我战的是资本主义下的不合理之处 战的是他的不公平 你要说是人道主义或是没有学术依据那就请便 从马克思资本论以降的左派学者研究多的是 但是重点在於 基本的问题假设根本就不同 你已经预设了资本主义的合理性 每个人追求自利是合理的 然後包括资本完全私有以及商品价值等等 所以老实说我根本是和你鸡同鸭讲 但是左派的出发点 马克思主义的出发点 我们的问题假设就是"资本主义合理吗" 你如果不能理解这点就无法理解左派愤青们是在干诘杀笅 另一方面 在完美的情况下资本主义我认为当然是好的 反过来共产主义在完美的情况下也是好的啊 就是因为现实上资本主义社会有许多不公义左派才要挺身而出 在资本主义中 那些假自由派之名追求自身利益而枉顾整个社会中的弱者 更是左派的眼中钉 最後回到这系列文的原点 letibe大的那句台湾左倾 我想请问 请问台湾的贫富差距缩小了吗 请问台湾的阶级有弭平的迹象吗 请问台湾人们各方面的不平等有改善吗 经济上左倾?? 我怎麽觉得騜政府的扩大公支出 救济政策 都是先给厂商剥一层皮 22K不就是极佳的例子 给厂商合理压低薪资的藉口 ECFA左倾吗? 扶植产业左倾吗? 减富人税左倾吗? 一天到晚有穷人自杀 有小孩因生活不能上学 有人连健保费都付不出 左倾在哪? 真正的左倾是指纳税钱要公平使用 不能拿来图利部分人吧 但是如果说你家人或你缴的税金比一些大老板还多 然後你还能生出一堆理由帮他辩护 那可能左倾右倾都没差了吧.... --

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