个人认为 就理解马克思说法来讲 blas的理解比较正确 chenglap的理解比较不是马克思说的 马克思认为的劳动的价值应该是以商品来区别的 但个人认为马克思在这边也是草草带过打马虎眼 什麽叫对一种商品的「社会正常的生产条件下，社会平均的劳动熟练程度..」 这实在太含糊了 也就是马克思自己也没有提到怎麽平均的问题 而且...马克思是以推理方式要求或说服大家认同他那种对商品定价的方式 这本身就说明了一个问题 也就是商品价值是人认定的 而马克思提出一种推理 -> 好让众人据以认定"商品价值要如何认定" -> 导致最後商品价值真的这样被认定 也就是 事实上并不存在一种绝对的、自然的标准来决定商品价值 而是商品价值存在人的认定之中 而马克思想要引导众人的认定 使之看起来有一种绝对的、自然的标准来决定 但显然并不是每个人(或每个国家)都会被他的说法说服 比方这麽说好了 一项商品的价值 由他的推理加以决定并以货币价格表示出来 但难道我不能用高於他推论出来的价值更高的价值去交换吗? 例如一包卫生纸 在「社会正常的生产条件下，社会平均的劳动熟练程度..」 下，假设决定出来，以货币来表示其价值算50元好了 那我要用5万去买难道不行吗? 并不会有一种绝对的、自然的力量 当我拿出5万元想买一包卫生纸时 就哔的一声把我的手打掉 有人也许会说 白吃阿? 谁会这麽阿呆? 钱太多吗? 不要忘记有一个东西叫红海 去年买20万 现在只剩5万 谁会这麽阿呆阿? 但有人不就这样做了吗? 这样说起来 价值难道不是在人的认定之中吗? 只是有人或国家认为马克思的推理合理，用他的理论就成为共产国家; 有人认为不合理 就变成不是 合理与不合理 就只好等时间证明 等不及的就打一仗 马克思说 哲学家不应只是解释世界 还要去改变世界 而他的做法的确如此 他不只是想解释人如何认定 还想导引人应该如何认定 ※ 引述《blas (Das Kapital)》之铭言： : ※ 引述《chenglap (无想流流星拳)》之铭言： : : 都不是, 根本不能用统计来讲. : 这句话是对的。 : : 那是指一个人花一个单位的时间去工作, 无论他做甚麽工作, 价值都 : : 是均等的, 而商品的价值应取决於劳动投入值. 因此, 商品的价值只 : : 取决於投入的 man-hour. : 「 可能会有人这样认为，既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定，那麽 : 一个人越懒，越不熟练，他的商品就越有价值，因为他制造商品需要花费的时间越多 : 。但是，形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费。体现 : 在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力，在这里是当作一个同一的人类劳动力， : 虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样， : 都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动 : 力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。社会 : 必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动 : 强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。…」《资本论》第一卷第52页 : 首先，马克思所说的「形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳 : 动力的耗费。」这里说的「相同的人类劳动」指的是「抽象人类劳动」。只是呼应第 : 50～51页已经说过的东西︰ : 「 作为使用价值，商品首先有质的差别；作为交换价值，商品只能有量的差别，因 : 而不包含任何一个使用价值的原子。 : 　　 如果把商品体的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性，即劳动产品这个属性 : 。可是劳动产品在我们手里也已经起了变化。如果我们把劳动产品的使用价值抽去， : 那麽也就是把那些使劳动产品成为使用价值的物质组成部分和形式抽去。它们不再是 : 桌子、房屋、纱或别的什麽有用物。它们的一切可以感觉到的属性都消失了。它们也 : 不再是木匠劳动、瓦匠劳动、纺纱劳动，或其他某种一定的生产劳动的产品了。随着 : 劳动产品的有用性质的消失，体现在劳动产品中的各种劳动的有用性质也消失了，因 : 而这些劳动的各种具体形式也消失了。各种劳动不再有什麽差别，全都化为相同的人 : 类劳动，抽象人类劳动。 : 　　 现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性 : ，只是无差别的人类劳动的单纯凝结，即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单 : 纯凝结。这些物现在只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动 : 。这些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值。」 : 和阁下的解释完全不同。 : 再来，关於「平均必要劳动时间」或「社会必要劳动时间」的部份，因为马克思 : 在第一卷第一篇『商品和货币』还没有把『资本』和其他概念纳入讨论。所以下面的 : 说明就暂时不考虑。 : 假设生产商品上衣的行业中只有3个生产者A、B和C，它们各自生产一件上衣所需 : 的劳动时间分别为2小时、4小时和6小时。 : 当这个行业的总商品上衣的相当大多数，是由中等条件的生产者B生产的时候， : 生产一件商品上衣的社会必要劳动时间，就由这个行业占统治地位的生产者B的4小时 : 决定。在这个情况下，对於生产者C来说，它生产一件商品虽然耗费了6个小时，但由 : 於这个行业的社会必要劳动时间是4小时，故生产者C只能够以4小时来出售他的商品。 : 对於生产者A来说，它生产一件商品虽然仅仅耗费2个小时，但是它可以用4小时出售 : 它的商品。换言之，生产者A卖出一件上衣最多可以获得2个小时的超额利润。另外两 : 种情况，以此类推。 : 每一种商品的「社会必要劳动时间」是在一定的社会生产条件下，由该商品的生 : 产中占统治地位的那种生产条件决定的，因而每一种商品都有各自的社会必要劳动时 : 间。在上面举的例子里，如果上衣的社会必要劳动时间是由生产者B决定，那麽无论 : 这件上衣是由生产者A、B或C生产的，它的社会价值就是4个小时。 : 因此，在同一页马克思接着说︰ : 「 可见，只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用 : 价值的价值量。在这里，单个商品是当作该种商品的平均样品。【“全部同类产品其 : 实只是一个量，这个量的价格是整个地决定的，而不以特殊情况为转移。”(列特隆 : 《论社会利益》第893页)】因此，含有等量劳动或能在同样劳动时间内生产出来的商 : 品，具有同样的价值量。」 : 最後，商品的价值不仅是单由生产商品所耗费的劳动时间决定，只是在第一卷第 : 一篇马克思还没有提到不变资本和可变资本的区别，这是古典政治经济学所没有的。 : : 因此讨论商品的币值是没意义的, 重心是劳动力价格应该设为常数, : : 再以那常数得出商品的面值. : 马克思认为商品的价格只不过是商品价值的货币表现，在还没有涉及到价值转化 : 为价格之前，马克思都假定商品的价值等於价格。总的看起来，你说的东西比较接近 : 李嘉图的劳动价值理论︰ : 「 在李嘉图那里所以会发生这种错误的假象，是因为确定价值量，对於他来说，是 : 决定性的任务。因此，他不懂得劳动在其中成为价值要素的特殊形式，特别是不懂得 : ，个别劳动表现为抽象的一般劳动，并以这个形式表现为社会劳动的必然性。因此他 : 不懂得货币的本质同价值的基础，不懂得货币是社会劳动体化物，所以他不能从质的 : 方面来探讨构成价值基础的劳动。」（《剩余价值理论》第三卷第147页） : 「 李嘉图的错误在於，他只考察了价值量，因而只注意不同商品所代表的、它们作 : 为价值包含的体化物的相对劳动量。但是不同商品所包含的劳动，必须表现为社会的 : 劳动，表现为异化的个人劳动。在价格上，这种表现是观念的。只有通过出卖才能实 : 现。商品中包含的个人劳动转化为同一的社会劳动，从而转化为可以表现在所有使用 : 价值上，可以同所有使用价值相交换的劳动－－这种转化，交换价值的货币表现中所 : 包含的这个问题的质的方面，李嘉图没有加以阐述。商品中包含的劳动必须表现为同 : 一的社会劳动即货币，这种情况被李嘉图忽视了。」（《剩余价值理论》第三卷第 : 140页） --

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