作者phantomeric (彩凤飞翼)
看板Marxism
标题Re: [讨论] 换个角度想
时间Mon Dec 4 02:38:28 2006
对这讨论串的感想...
首先,Giddens认为,要诠释马克思,
必须将其放在历史脉络下来诠释,
所以我觉得必须先注意到,
马克思所分析及批判的资本主义社会,
是19世纪的欧洲资本主义社会,
因此不能过度以「现在」的资本主义社会所产生的现象,
来批评马克思的错误。
例如讨论串中所提及的在生产中负责管理的一群人,
容许我直接称这群人为白领阶级,
这些白领阶级的人在马克思的时代是否就如现代大量的存在?
我想答案应该是否定的。
Marcuse亦曾说道,在马克思的年代,
大多数的机器仍需人亲手去操控,
而非如现代的资本主义社会已有「自动化」的生产方式,
在现代许多人所付出的已不是体力上的劳动......
因此就如上述所说的,我觉得以现代资本主义的现象,
来批评马克思是不适当的,也对已死去的马克思是不公平的,
虽然在马克思的时代,或许仍有管理的人存在,
但我想马克思批判的主要并非资本家本身不劳动,
而是工人的剩余价值被资本家剥削,
这两者是不同的,
剩余价值是透过对工人无情的压榨所产生的,
这剩余价值理应归工人所有,不该为资本家所有。
我想这才是马克思批判资本家的重点。
另外这讨论中曾论述的,似乎认为管理阶层是「必要」的存在,
即使工人推翻资本主义社会,一样会有新的管理阶层出现,
社会主义只能将资本家消除,但不能消除管理阶层。
我想这是一种论述,不对此多做评述,
但马克思所希望的也并非社会主义,而是共产主义的到来,
所以有点不了解,为什麽在此会论及社会主义?
依照马克思些微勾勒的共产主义
(马克思并未完整的勾勒共产主义的蓝图,
当然这共产主义也与现代所谓的共产国家,大相迳庭),
应该是一个不需要国家,当然也不需要管理阶层的社会,
马克思在此所提的则是另一种论述。
至於这两种论述何者为真?
我想,在资本主义社会没有崩溃之前,
谁也无法证明。
以上是我对这讨论串的感想,也尝试以自己所理解的做一些回应,
当然我并没有如板上一些大大熟读马克思的原着,
因此诠释上可能会有我自己的误解,请多加指正。
另外说说我读马克思的看法,
在读马克思时,我对马克思感到的不是佩服就是惊叹,
更可以感受到马克思在书中所传达的慷慨激昂的斗志,
我从未想过可以这样的角度来看资本主义社会,
在读马克思之前,我大部分的想法,仍是与自Adam Smith以来传统的或右派的
经济学者大致相同(虽然这些经济学者本身的观点亦有所不同),
而马克思乃至後来的马克思主义学者可以说带给我一个完全不一样的视野,
虽然我并不完全认同马克思的想法,
但我也从不否认马克思的贡献,以及的确有其伟大之处。
也有一些学者认为(印象是後马的学者,抱歉没法指明出处),
如果没有马克思,现在的资本主义将会完全不一样。
因此我觉得读马克思,
不只应该注意或批评他的理论有何错误以及荒谬之处,
更应该了解或欣赏他理论的贡献以及特别之处。
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◆ From: 122.126.7.211
1F:推 lkcs:按照马克思的历史观﹐如果没有马克思﹐现在资本主义也会一样 12/04 02:41
2F:→ lkcs:因为历史会产生出另一个马克思来充当类似的角色 12/04 02:42
3F:推 thurston:没错,唯物史观的重点在这里,如果都没这样的基本理解 12/04 02:44
4F:→ thurston:再写一万字也是白搭 12/04 02:44
5F:→ thurston:简单讲,原波是马迷,迷是没有办法理性讨论的:XD 12/04 02:45
6F:推 lkcs:给他人定性是危险的 12/04 02:49
7F:→ phantomeric:我想我必须澄清的是,我并非马迷,这里是Marxism版, 12/04 03:03
8F:→ phantomeric:我只是尝试以我所读的理解,来对马克思的思想做诠释, 12/04 03:08
9F:→ phantomeric:如果因此就随意将人扣上马迷or无法理性的帽子, 12/04 03:11
10F:→ phantomeric:我想指较以及讨论才是重点吧? 12/04 03:12
11F:推 lkcs:放松点 12/04 03:18
12F:→ phantomeric:另外我承认文意的确不够精确,这是我的疏失, 12/04 03:17
13F:→ phantomeric:最後一段我只是想阐述看一个人的「过」时, 12/04 03:22
14F:→ phantomeric:也不应疏忽他的「功」,如此而已, 12/04 03:22
15F:→ phantomeric:在这里文意有此偏颇,实在汗颜,感谢指教。 12/04 03:23
16F:推 thurston:马克斯迷,简称马迷,有很多这种的如果你不是那我道歉 12/04 04:40
17F:推 lkcs:不需要管理阶层的想法是荒唐的﹐这和对“看不见的手”的迷信 12/04 13:16
18F:→ lkcs:是一回事﹐问题不在於消灭管理阶层﹐而是管理阶层如何分享 12/04 13:17
19F:→ lkcs:社会生产的成果﹐以及如何为社会生产作贡献 12/04 13:18