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1F:推 lkcs:总经理也是要吃饭的﹐总经理也是不可或缺的 11/21 14:07
2F:→ lkcs:资本家的剥削性﹐在於所得高於劳动﹐而不是完全没有劳动 11/21 14:07
3F:→ lkcs:再没有资本家的社会主义制度下﹐也要大量的官僚来管理国家 11/21 14:08
4F:→ lkcs:这些官僚在一定程度上也是劳动者﹐国企也有总经理 11/21 14:08
5F:→ lkcs:社会化大生产﹐需要组织者﹐组织者也是劳动者﹐生产的一部分 11/21 14:11
6F:→ lkcs:资本家所做的事情有很多﹐部分是劳动﹐部分不是劳动 11/21 14:15
7F:推 blas:问题不仅是劳动行为本身,更在於它的性质是不是生产性劳动。 11/21 14:39
8F:推 lkcs:所以﹐要看生产力是否发展了﹐产品是否丰富了 11/21 18:09
9F:→ lkcs:这也是分工的一种 11/21 18:10
10F:→ lkcs:生意洽谈、人事管理﹐和洗碗扫地一样﹐都是劳动 11/22 12:45
11F:推 blas:关於这部份请参阅资本论第三卷第二十三章 <利息和企业主收入> 11/23 03:33
12F:→ blas:简体中文版p.426~439 11/23 03:36
13F:推 lkcs:你是说资本家拿了“不该拿”的钱﹐这点我不反对 11/23 13:21
14F:→ lkcs:我要说的是﹐资本家有一部分钱是“该拿”的 11/23 13:21
15F:推 lkcs:分歧在於﹐你是说“抽象”的资本家﹐我是说“现实中的”人 11/23 13:41
把资本家或资本家的代理人在生产领域对工人的剥削所付出的劳动,说成和工人以样也进 行劳动,并由此把一部份利润合理化为资本家的收入或者代理人的工资,这样的看法早就 在资本论中被马克思批判过了。把产业资本、商人资本和生息资本三种不同型态的资本在 资本主义社会中扮演不同角色且发挥不同职能时所进行的劳动行为,视为没有性质区别且 彼此等同的劳动,这才是抽象。抽去劳动在不同场合进行时,所发挥的职能是实际从事价 值生产还是从事剩余价值的瓜分的区别,把处在不同场合中进行的不同性质的具体劳动化 为抽象劳动或者说劳动一般。重农学派只把农业生产视为财富的唯一来源,这种看法虽然 有它的局限性,但是它的贡献在於区分生产性劳动和非生产性劳动的不同性质。下面节录 马克思在资本论第三卷第二十三章的相关内容︰ 「企业主收入是劳动的监督工资这种看法,是从企业主收入同利息的对立中产生的, 并由於下面这个事实而得到进一步加强:利润的一部分事实上能够作为工资分离出来,并 且确实也作为工资分离出来,或者不如反过来说,在资本主义生产方式的基础上,一部分 工资表现为利润的不可缺少的组成部分。正如亚当‧斯密已经正确地发现的那样,在那些 生产规模等等允许有充分的分工,以致可以对一个经理支付特别工资的营业部门中,这个 利润部分会以经理的薪水的形式纯粹地表现出来,一方面同利润(利息和企业主收入的总 和),另一方面同扣除利息以後作为所谓企业主收入留下的那部分利润相独立并且完全分 离出来。   凡是直接生产过程具有社会结合过程的形态,而不是表现为独立生产者的孤立劳动的 地方,都必然会产生监督劳动和指挥劳动。不过它具有二重性。   一方面,凡是有许多个人进行协作的劳动,过程的联系和统一都必然要表现在一个指 挥的意志上,表现在各种与局部劳动无关而与工厂全部活动有关的职能上,就像一个乐队 要有一个指挥一样。这是一种生产劳动,是每一种结合的生产方式中必须进行的劳动。   另一方面,-完全撇开商业部门不说,-凡是建立在作为直接生产者的劳动者和生产资 料所有者之间的对立上的生产方式中,都必然会产生这种监督劳动。这种对立越严重,这 种监督劳动所起的作用也就越大。因此,它在奴隶制度下所起的作用达到了最大限度。但 它在资本主义生产方式下也是不可缺少的,因为在这里,生产过程同时就是资本家消费劳 动力的过程。… 在那些生活在奴隶制度下的古代着作家的着作中,像在那些把资本主义生产方式看作 绝对生产方式的现代经济学家的着作中一样,监督劳动的这两个方面在理论上是和在实践 上一样不可分地联系在一起的。另一方面,…现代奴隶制度的辩护士也懂得怎样把监督劳 动用作替奴隶制度辩护的理由,就像其他一些经济学家懂得怎样把这种监督劳动用作替雇 佣劳动制度辩护的理由一样。 指挥和监督的劳动,只要它不是由一切结合的社会劳动的性质引起的特殊职能,而是 由生产资料所有者和单纯的劳动力所有者之间的对立所引起的职能,-不管这种劳动力是 像奴隶制度下那样同劳动者本身一道被人买去,还是由工人自己出卖劳动力,以致生产过 程同时表现为资本消费工人劳动的过程,-这种由奴役直接生产者而产生的职能,经常地 被人们用作替这种关系本身进行辩护的理由,而对别人的无酬劳动的剥削即占有,也同样 经常地被人们说成是资本所有者应得的工资。 …只要资本家的劳动不是由单纯作为资本主义生产过程的那种生产过程引起,因而这种 劳动并不随着资本的消失而自行消失;只要这种劳动不只限於剥削别人劳动这个职能;从 而,只要这种劳动是由作为社会劳动的劳动的形式引起,由许多人为达到共同结果而形成 的结合和协作引起,它就同资本完全无关,就像这个形式本身一旦把资本主义的外壳炸毁 ,就同资本完全无关一样。说这种劳动作为资本主义的劳动,作为资本家的职能是必要的 ,这无非就是说,庸俗经济学家不能设想各种在资本主义生产方式内部发展起来的形式, 能够离开并且摆脱它们的对立的、资本主义的性质。同货币资本家相对来说,产业资本家 是劳动者,不过是作为资本家的劳动者,即作为对别人劳动的剥削者的劳动者。他为这种 劳动所要求和所取得的工资,恰好等於他所占有的别人劳动的量,并且当他为进行剥削而 亲自花费必要气力的时候,还直接取决於对这种劳动的剥削程度,而不是取决於他进行这 种剥削所作出的并且在他支付适当的报酬时可以让一个经理去作出的那种努力的程度。… …混淆企业主收入和监督工资或管理工资,最初是由於利润超过利息的余额所采取的同 利息相对立的形式造成的。由於一种辩护的意图,即不把利润解释为剩余价值即无酬劳动 ,而把它解释为资本家自己所做的劳动取得的工资,这种混淆就进一步发展了。」 --



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