※ 引述《blas (简单再生产)》之铭言： : ※ 引述《rocknieh (Ready to roll!!)》之铭言： : 在下就以阁下的回覆来回应: : 1.首先，我要先澄清一点：我之所以要提所得，是要反驳前文的一个论点： : : 异化导致低所得，而低所得导致痛苦。 : 关於这一点的确是阁下对在下的误解。异化现象的根源是私有制，在奴隶社会、 : 封建社会也有异化现象。在奴隶社会里，奴隶直接是奴隶主的财产，故产品也 : 归奴隶主所有，奴隶本身赖以维生的生活资料虽然是奴隶主给予的，但还是出 : 自於奴隶自己的劳动生产的；在封建社会里，农奴把自己生产的产品的一部份 : 缴纳给封建主，其余的供自己生活消费和下一次的再生产所用。然而，在资本 : 　主义社会中，在私有制的前提下，生产关系转变成雇佣劳动的形式，产品虽然 : 是工人生产的，但却属於资本家所有。产品要如何处置和工人完全没有关系， : 工人和自己生产的产品相疏离，异化的现象在资本主义生产方式的社会里更加 : 明显地暴露出来。 那为什麽非私有制就不会有异化的问题？ : 2.其次，要了解经济学上「所得」的定义：它不一定是货币的，否则就不会 : : 有「非货币所得」的名词出现。 : 由於阁下在所得後面马上提到林志玲千万所得的例子，因此在下才作这样的回 : 应。 : 3.再其次，如果异化带来的痛苦有非所得多寡的因素在，那麽到底那个非所 : : 得多寡的因素是什麽？这才是我要问的。 : 「谁用自己的产品来满足自己的需要，他生产的就只是使用价值，而不是商品。」 : 《资本论》第一卷 p.59 : 举例来说，我自己织了一件毛衣给自己穿，这件毛衣是我的产品，但不是商品。 : 因此，我不会去问这件毛衣的值多少钱。相反地，工人生产的对象一开始就作为不 : 是为自己，而是为交换而生产的商品。这里只就它们意义上的不同来说。暂时撇开 : 工人在资本家有目的的生产过程里，为了压低生产成本，在工作时间和劳动强度上 : 所受的压迫。 我问的是「痛苦在那里」。非为自己生产，这我可以理解，问题是痛苦呢？ : 4.独占性：市场上能提供相关产品给消费者的生产者愈多，该相关产品的独占性愈低 : : 。独占不见得代表生产者必然能享有超额利润（要看独占型态），但没有独占必没 : : 有超额利润。 : : 占有生产资料不见得就能有超额利润，原因即在此。 : 资本家不一定非要有超额利润才能生存，单个商品利润不高但是市场占有率高获利 : 也是很惊人。 同志，那就叫超额利润啊！ 假设你有某工厂，利润率a，你把工厂变现，拿去做金额、风险相近的投资，假设 平均利润率b。a-b的部分就是超额利润啊！ : 5.至於所谓「对封建主来说，他想要增加财富，只要通过加重赋税即可，而不需要通 : : 过技术革新来提高生产力」，这种说法事实上也有问题。 : 我举这个例子，是要说明为何封建主没有能够发展出资本主义。就动机来说，封建 : 主和租地农场主不同：封建主的财富收入来自农奴的税捐，他贪图的只是个人享乐 : ，一旦国库空虚最直接的办法就是从农奴身上搾取，而不是从发展生产力着手，这 : 是历史上可以证明的。关於租地农场主的兴起和圈地运动有很大的关系，仅附上网 : 址供阁下参考。http://wordpedia.pidc.org.tw/Content.asp?ID=55134 我知道圈地运动是什麽，我只是质疑只以掠夺而无其他方式增加财富的必然性。 你所声称的必然性并没有根据，起码要视时代背景而定。 : 6.封建主之权力所在来自於军力，而养军队是要花钱的（总要有常备军镇压叛乱吧？） : 。对於封建主而言，养军队要花钱，叛乱也有其风险成本，提高税赋会导致生产力 : 下降，这些他们都要考虑，最後的结果是：税赋水准保持在一均衡以最大化其财富。 : 至於技术革新，要知道，在那个大部分人都要从事粮事生产，没什麽闲人的年代，技 : 术革新本来就有先天上的困难，如果有机会，技术革新还是会被考虑以最大化封建主 : 的利益，否则就不会有自古就有那麽多天文水利的发明和建设了。 : a.有军队不表示可以成为封建主，君权神授说或天命说才是封建时代统治正当性的 : 来源。 我可没这麽说。我说的是：没有军力则成不了封建主。 : b.阁下又再次穿越了时空，您的军队一开始就是领取军饷的职业军人。殊不知农奴 : 在平时从事经济生产，在战时才转变为军人，封建社会下主要还是兵农合一为主 : ，中国历史上很多边防军队屯田自给自足的例子，兵农分离不是常态。 这就是为什麽我说「常备军」的原因。很多地方，大部分是兵农合一没错，但那「 不表示没有常备军」，只是很小而已，镇压叛乱用的。别的不谈，没有常备军，请 问你要那去找人带兵打仗？周代贵族要学「射御诗礼」，这都不是学好玩的啊！ : 7.资本一直都存在，只是农业时代无法累积罢了。 : 在马克思看来，资本的出现标示着一个历史的生产关系的变革。如果没有劳动力和 : 生产资料的分离的历史演变，即生产关系或者说社会关系的改变，资本就不能够进 : 行自我增殖的运动，钱就不能生钱！资本主义绝对不仅仅是表面看起来的频繁的商 : 品和货币流通而已。有了商品流通和货币流通，绝不是就具备了资本存在的历史条 : 件。只有当生产资料和生活资料的所有者在市场上找到出卖自己劳动力的自由工人 : 的时候，资本才产生！ 我情愿说那叫「专业化」 --

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