※ 引述《uus (亚典波罗)》之铭言： : ※ 引述《rocknieh (Ready to roll!!)》之铭言： : : 到底痛苦在那里？我一直都看不懂这种论点。对啦！很多劳动者很痛苦，但那是 : : 因为所得太低。如果你的年所得有个几千万（e.g. 林志玲），真的会痛苦吗？ : : 资本拥有者之所以能有一定程度的报酬，主因是在独占性，但这种独占性并不必 : : 然存在於资本拥有者身上，一样可能出现在劳动者身上（工会，特殊才能的人… : : ）。再者，就算资本的独占可能造成某些问题，但那种问题到底大到什麽程度？ : : 是否完全抵消其带来的利益？经济学上的实证证明，长期独占几乎是不存在的事， : : 起码在大尺度的国际贸易上是如此；这很可能暗示了：资本独占造成的伤害很可 : : 能不会是持续性的。 : : 抱歉我问这种问题。不过我是学经济的，难免是用这种方法切入。不过我也必须 : : 要说：马克斯主义从来都不是科学，论证或研究方法从来都经不起验证。光是上 : : 开「所有权─〉异化─〉痛苦」就是个有问题的推论。 : 首先 异化这个名词所解释的现象 不是指所得的高低 : 林志玲虽然当下很红 所得收入很高 : 但是你不是林志玲 你怎麽知道他生活过的好不好? 有钱就代表不会痛苦吗? : 有钱=快乐 这个等式真的能够这样成立吗? 当然不是这麽说，但是这是一个「一般而言」的说法。反过来说：你怎麽知道 她比较痛苦？ 异化的四个面向我一直都知道，可是我一直都不懂「痛苦」在那。 : 马克思解释异化有四个面向 : 1.劳动者与劳动产品的异化：这些劳动者所生产的劳动产品的所有权是属於资本家的。 : 也就是说 林志玲所代言的广告(也就是她用她的美貌所生产的产品) : 是属於那家广告主的(比如说植物x优) : 马克思这四个面向亦必须对比於先前的时代 : 工人或农夫用自己的血汗所生产的产品 是属於自己的 : 可以自己决定是否要使用它还是拿去进行交换 : 而资本主义社会当下劳动者所生产的任何产品 却都不是自己的 : 鞋场的女工所生产的鞋子 女工不能拥有 : 甚至她每天的支薪还不够买她所生产的产品 : 而她所生产的产品 拥有权决定权都在她的雇主资本家 : 只有资本家能够决定这双鞋子怎麽卖或怎麽用 嗯，所以这样是痛苦？她并非无偿劳动不是吗？ : 2.劳动者与生产过程的异化：以此，资本家否定了劳动者存在的本质。 : 也就此 : 原本工人生产鞋子与农夫种稻是有意义的 : 但经过分工 : 一双鞋子可能必须经过10个女工之手 : 每个女工只负责鞋子的一小块零件 比如说小英专事鞋带 小美专责鞋垫 : 这使得劳动者再生产产品的意义上 被非人化了 : 任何一个分工的动作 都可以由其他人甚至机器来取代 : 小英随时可被小蓉取代 小美随时可被小陈取代 甚至一台现代化的大型器具就可解决 : 如果工作时随时可被取代的(包括机器) : 劳动者本身有存在的必要与价值吗? : 这对广大的民众而言 是好的吗? 第一，可随时被取代和有没有存在的必要和价值是两回事。现在世界上的工作 ，绝大多数都是可取代的，但是世界上的人口如果少了一半，肯定对生产工作 有很大的影响。推到极限来说，就算只少一个人，对社会还是有影响，虽然很 小。 第二，事实上，世界上大多数的工作都不是真的可随时被取代的。凯因斯的有 效工资理论告诉我们，之所以会有失业，是因为市场上的工资率高於均衡工资 率，故供给量大於需求量，故有失业。那麽为什麽雇主们倾向付出高於市场均 衡水准的工资呢？原因在於：一，雇主并不认为雇员可随时被取代，故要出高 价绑着员工，二，怕雇员不认真做事，故出高价以提高不认真做事的机会成本 。所以，现实世界的经济情况，和你们的理论所描述的，是有出入的。 : 3.劳动者与自我的异化：劳工本身对於自身存在价值与人性的否定与不确定。 : 这样的一种分工 随时可被取代的性质 : 以及 : 当你只是生产鞋垫的劳动者之时 : 你在工作时可以从工作本身得到满足与成就感吗? : 早期的工匠鞋匠与农夫 由於掌握了整个生产鞋子与食物的过程 : 她们是可以从生产与工作中获得成就感的 : 而没有成就感的生活 你会过的快乐吗? 那很难说。一个人绝对做不了一架飞机，但绝对有很多人觉得参与飞机制造是 一件很有成就感的事。 : 4.劳动者与其他劳动者的异化：分工的专殊化，使得劳工间的关系变的疏离甚 : 至是竞争，而非原本的合作关系。 : 当一个制鞋工厂中 每个工人上班不能聊天 10个小时重复同样的动作 : 工作的内容技术门槛不高容易被取代 小英跟小美就很难成为好朋友 : 她们没办法交流彼此制鞋的心得 因为两个人工作的内容可能彼此不相干而且不了解 : 她们的工作也随时可被其他人取代 她们便会害怕自己饭碗保不住 : 原本可以快乐的生活与合作 : 到头来 变成了钩心斗角 彼此疏离的生活世界 : 你说 请问这种生活快乐吗? 你确定现实世界是如此？那只有在把同僚干掉才能保障自己生存的情况下那种 策略比较容易出现。但是，人类在社会中生存的策略太复杂了，常常都不是那 麽简单的。 : 还有 垄断资本主义正在成形 : 好莱坞 梅铎媒体集团 迪士尼集团 微软 : 都已经成功的垄断了媒体娱乐以及电脑软体的市场 : 而且成为巨大的怪兽 : 完全竞争的自由市场早已不可能 财团的经济力已经可以驾驭国家的力量 : 马克思的想法难道不适用? : 如果不适用 我们每天看到的社会新闻是空穴来风? 假的? : 世界上没有无产阶级? 没有悲惨世界? : 是这样吗? 好莱坞是地名，不是一个集团（除非你说区域规模经济也是种罪恶），梅铎 那很大，但我看不出有任何垄断的情况。迪士尼正在走下坡，微软成长也在 减缓。完全竞争？从来没有人说完全竞争就是好的，因为完全竞争本来就不 可能（题外话：如果你经济学念得够多的话，它会告诉你：真正的完全竞争 市场，其结果真的就是共产主义天堂，只是这天堂有些你们很讨厌的概念： 市场、交换、所有权），但是这世界也远不及某些人所描绘的那样被寡头资 本家控制的地步。 没有垄断是是可以长期存在的，至少人类历史上没有。 --

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