从美伊战争谈全球化民主- 麦可.哈德访谈录 [麦可.哈德简介] 自2000年哈佛大学出版社出了麦可.哈德 (Michael Hardt) 和安东尼奥.纳格利 (Antonio Negri) 合着的<<帝国>> (Empire) 一书以来, 此书一如全球化的争论, 立即席卷学界及文化。在一般认为自苏联解体、柏林围墙倒塌之後,共产主义己经 气数将尽的今天, <<帝国>>一书席卷市场, 以至於「在纽约书局中此书一出马上 从书架上被一扫而空、美国中央图书馆无限期列为不准外借阅读的保留书籍」(注1) 、并且在很短的时间内就被译成了近二十种语言(注2), 种种的反应显示, 它不只 汇集了新时代中「被压抑的革命情感」,更重要的, 此书碰触了本世纪的新情势中 最迫切的政治问题。 在 <<帝国>>一书中, 哈德和纳格利宣称, 帝国主义和国家主权的时代己经过去了, 新的帝国比帝国主义的宰制更为彻底, 因为己经没有任何国家或政体是处於帝国 及全球化资讯之外了。 和二十世纪初欧洲的帝国主义主义比较, 美国虽处於帝国 的顶端, 但并不是帝国主义, 因为帝国主义的向外扩张的逻辑, 己被帝国的内含性 、包容性、及普遍性的逻辑所取代。 哈德和纳格利的论点, 无疑与後殖民论述中, 对西方帝国主义的批判有着相常大的 落差。值得一提的是, 自<<帝国>>出书以来, 在2001年的911恐怖攻击之後, 哈德 教授屦次接到黑函攻击, 声称他的理论为恐怖份子和极端主义提供藉口。另一方面, 在此次的美伊战争之後, 质疑美国己成为新帝国主义的声浪, 却挑战<<帝国>>的观点, 认为它有为美国的帝国主义开罪之嫌。 不管是帝国或帝国主义, 我们认为美国在 全球化的位置, 的确值得我们的进一步的观察和批判。如果如<<帝国>>一书所宣称的, 全球化并不是一种选择而是事实, 在台湾的我们, 也许也可以从这个论争及国际现实 中,反思台湾的位置, 是否在走出日本殖民的帝国主义的同时, 我们应大步迈向 全球化/帝国? 是否美国的民主提供台湾唯一的民主模式?　而对於美国这个超级强权 的侵略行动时，台湾-- 以及全世界--是否只有反美或(权宜性)支持美国这两个选择?　 在战火声中, 我们如何体验和平、民主、以及世界公民等等概念呢? 我们很高兴麦可.哈德在此间接受了本杂志社的专访。在此次专访中, 哈德教授将 回应上述由殖民论述观点提出对美国新帝国主义批评的问题, 他也提出对此次美伊战争 的解读, 和当今全球大势的评估。无疑的, 在新的情势中, 我们需要新的行动和方针, 对哈德而言, 新的行动来自新的观察和全新的认知-或者, 如此次访谈展现的, 新的 认知和观察, 本身就是一种新的行动。 麦可.哈德目前任教於美国北卡萝莱纳州的杜克大学文学及罗马语学系。哈德教授 於1990 年西雅图的华盛顿大学取得英文文学博士学位以来, 着有 Gilles Deleuze: An Apprenticeship in Philosophy (1993)。 他与安东尼奥.纳格利合着除了<<帝国>>之外, 另有Labor of Dionysus: A Critique of the State-form (1994) 一书. 他也是He is Radical Thought in Italy (1996) 及The Jameson Reader (2000) 两书 的编者. 注1 见<<观察家>> (The Observer), 2001 年七月十五日由 Ed Vulliamy 所撰<帝国反攻> ('Empire Hits Back')一文. 注2 <<帝国>>的中文译本由韦本、李尚远合译, 商周出版社於 2002年7 月出版。 问: 先谈谈您怎麽看待这一次伊拉克战争的事件？这一次的美伊战争又和前次的 波斯湾战争有什麽异同呢? 哈德: 以我之见, 这次战争, 以及前次的波斯湾战争, 都与石油无关, 甚至也与 经济无关。 我认为, 这两次战争, 同样都是为了重组(reorder)全球的政治 体系。 如果我们还记得前次的波斯湾战争的话, 也就是老布希的时代的 波斯湾战争, 那场战争是冷战结束後, 全球势力的重组的一环。在那时的情势 中, 冷战刚结束, 而冷战时期的权力结构残存, 也就是说, 当时美国己是唯一 的世界强权, 站在全球权力的顶端, 其它国家则在它之下, 但美国仍然无法 单边的操控那场战争, 它仍必需与其它众多的强权国家-欧洲、日本等-合作, 不只是政治上, 还有经济上, 文化上等, 当时的美国必需与联合国、国际货币 组织、世界银行等合作。我们可以这麽说, 在当时一个新的系统正在产生, 而 第一次波斯湾战争即是这个新的系统的一环。 我这样比喻吧: 当时美国就像 君主集权时代的君王, 而各国强权就像围绕这个君王而生的诸侯贵族一般, 必需为君王所束缚及与其合作。 这次新的美伊战争似乎和前次的没有两样, 其相似点是, 它同样是那个系统 重组的一环, 这个重组的机制是加强美国在全球权力位置中的优势地位。在 我看来, 此次伊拉克战争中不同的是, 美国不但不再加强上面讲的君主和 诸侯的共生合作关系, 反而打破这个依附的关系, 而建立另一套全球权力网络 , 在其间, 美国是可以不依靠其它主权国家而单边行动的。 因此, 这两次战争都是全球权力改组的机制之一, 两个都牵涉到美国的国家主权 权力的提昇, 其不同在於, 在第一次波斯湾战争中, 美国试图要建立与其他主权 国家的合作, 而第二次波斯湾战争则是美国去打破这个合作关系。 问: 这似乎是个十分不同的解读方式, 因为自这次的美伊战争以来, 许多的讨论和 对美国的批评, 都集中於意识形态的冲突, 尤其是回教世界与西方世界的冲突。 这令人想到杭庭顿的文明冲突的理论。您认为这次的美伊战争是否有其历史上的 必然性呢? 是否这场战争在意识形态对立下是无可避免的? 或者, 它与美国 当权者的意识形态? 比如, 有人开玩笑，如果当初有多600位佛罗里达州的选民 投票给高尔，布希将无法赢得总统大选，也不会任用如此多的鹰派成员担任重要 白宫职务，海珊与伊拉克也不会有今天的命运 哈德: 我不认为这场战争是不可避免的,我想我该强调说,这些历史发展因应於, 甚至是 依附於我们的情感 (affects) 而生的。另一方面, 在阅读美国的政治或政策时, 我十分不愿意把重点放在民主党和共和党的的不同上。民主党和共和党当然在 许多地方是有不同的, 在这里我并不是说他们是一样的,但当在处理国际问题时, 尤其是战争这种问题, 他们之间的不同便显得十分吊诡。例如, 我想, 六十年代 的越战来说, 当时是民主党政府主战的, 我们很难想像共和党会支持越战, 当 後来共和党主政了来说, 结束越战反而对共和党是比较容易的。在美国的政治中 有一种似非而是的逻辑, 因为共和党被认为是比较鹰派, 有时候, 它在美国国内 反而显得比较可以维持一个比较平和的位置。相反的, 因为民主党常被认为是在 军事上比较没有侵略性, 它反而比较容易对外采取军事行动。但这都是没有一定 的准则的。 的确, 这次的美伊战争是由共和党发起, 但我并不认为在这种全球权力的结构下 的美国地位是一夕数变的, 甚或因党派的不同或改选而有绝然的变化。也就是说, 这场战争的发生与否和美国的政权转换并没有绝对的关系。 问: 也和石油没有关系? 哈德: 这场战争和石油的关系可以由两方面来回答。并非这场战争和石油没有关系, 石油当然很重要。但我仍要强调, 不管石油、 石油的控制权、或经济利益, 都不是驱动这个战争的动因。如我上面所说, 这个战争的动能在於其政治视野, 也就是全球的权利新秩序。从这个角度来看, 那石油就极其重要了, 伊拉克如果 不是富含石油, 那它今天就不会这麽重要。并非美国觊觎伊拉克的石油财富,而是 在美国的政治蓝图中, 伊拉克因为它的财富才有这样重要的位置。 另一个角度来说--这一点可能跟我之前的论点有点冲突-石油对布希政权还是有 其重要性, 尤其是他阁内的人和石油业的关系, 还有布希政府的计画, 以伊拉克 的石油来支付这场战争和伊拉克重建的费用。因此, 如果不是因为伊拉克的石油 , 今天的情势还是会有很大的不同。 但我的看法还是, 石油并不是一个惟一的, 或先决的因素。经济的利益并不是 这个战争的原因, 它只是一个政治上、全球势力的利益之下的附加的利益。 问: 您一再提到政治势力与新的政治视野,是什麽迼成这个改变呢? 您认为911事件 是造成这个新的政治视野的重要转折点吗? 哈德: 我想这是很清楚的。单就布希政府在 911 之後的发言及文字中就可以看出来, 对他们来说, 911是极端重要的事件, 也是一个转捩点。 但其实, 它是个长久 战争, 阿富汗只是开始而已, 阿富汗是其计画的一小块, 伊拉克也是计画的 一小块而己, 他们很清楚的说, 他们不只要伊拉克的政权改变, 不只要伊拉克 或阿富汗, 而是要改造整个中东的政治版图。对他们来说, 这是机会, 他们 希望的是, 一旦他们在阿富汗和伊拉克建立了军事立量的威信之後他们不需要 用军事去击败每个中东国家的政府, 因此伊拉克只是迈向一个更大的政治版图 的一个台阶而已, 这个新的全球政治改组之後, 所有的政治, 及文化、经济的 交流, 全都要经过美国。 让我更进一步来说明这个新的政治版图, 其实, 我只是重复布希政权所讲的话。 他们在每个区域将建立类似北欧公约组织那样的东西串联这些地域和国家, 因此 , 在这个新地区主义会由一群亲美的国家, 和美国组成。因此, 北欧国家公约 组织是欧洲的组织, 但在中东可以有一个阿富汗、伊拉克、埃及、以色列的组织 , 再加上美国。另外, 东亚版的可以由日本、南韩、台湾组成, 再加上美国。 因此, 这是一个新的地区主义, 但一切的东西都要经由美国。 问: 正如卫星系统… 哈德: 是像卫星系统。你也可以把它想成一个轮子与轮轴, 每个东西都要经由中央。 这是他们的野心, 他们也很明确的这麽说, 问题是, 一个计画最後常和计画者 当初所想的很不一样。 问: 您的例子似乎正好把布希总统所说的「邪恶的主轴」倒过来用了, 美国正好成了 这个邪恶的主轴的轴心了…再想想在所谓的邪恶的主轴名单上的国家, 大家也在 猜想下一个是什麽国家, 是叙利亚, 还是北韩。 哈德: (笑) 我同意阿富汗和伊拉克只是这盘棋的两步, 我们不应该认为战争在这里 就会终止了, 但我并不认为「邪恶」(evil) 是个有用的概念。 问: 当然。那麽让我跳开一下, 您刚才所说, 攻打伊拉克和阿富汗两个战争都只是 一盘大局中的两个小步, 这让我想到您今年三月在佛罗里达大学的演讲,您谈到说 , 现在的所有战争都是地域性的, 没有战争是全球战争。 哈德: 每个战争都是地域性的, 但同时也是全球的战争结构(global constellation of wars) 中的一环。 问: 这两个也许并不矛盾, 但我还是有点拼凑不起来。比如, 您也说, 每个战争都是 持久的、持续性的战争, 由时序性(temporality)来看, 这里战争的定义似乎更为 广义, 不再是区域性的。 但为何您又强调这场战争是地区性的呢? 哈德: 您所提的问题其实是全球化问题讨论中常出现的, 也就是, 如何阅读地方的特殊性 , 同时也可以看到, 这些地方的特殊性, 仍是全球化的一环。我并不是说这个问题 不存在, 这是一个认知方法的问题, 我只是提出我们应该不断的思考全球化问题。 我想我们现在在经历的是一个持久的全球战争,但它有各种区域性的面貌, 但它并 不是可以结束的战争, 战争不再只是战火和杀戮, 战争是暴力的可能性, 这个角度 来看, 战争是一种冷战热战之间的灰色地带, 战争就是非和平(non-peace)。 问: 和平的确是一个重要的议题。在回到这个问题之前, 你可否再厘清一下, 即使我们 看到战争是全球化和新的政治版图改组的一环, 包括我在内, 很多人很难把这场 战争和美国分开来, 毕竟这是美国的所做所为, 就美国来说, 也和他本身的利益 有关。 哈德: 我不认为我们一定要把全球化和美国分开。当然美国是实际的参与这个战争, 我 不愿意的是, 用美国国家利益的观点去解释这场战争, 我认为重要的是去看清 这个全球体系, 当然, 这个全球体系是对美国有利的, 但这个体系并不是一个 奴隶美国之外其它的国家的体系。 问: 也就是说, 辨证法中的主仆关系, 把美国当作主而其它国家做为仆役是不当的 解读? 哈德: 我想, 重要的是, 我们应该认识到, 军事的力量, 有时是最弱的力量, 他很有力 但也很脆弱。从马其维利以来很长的政治哲学传统都认为, 国家的主权无法由 军事力量来维持。事实上, 军事力量无法有持久性, 它是脆弱的, 不稳定的。 因此, 主宰者必须要有共识的基础, 它必须得到服从和尊敬, 才能实行它的宰制。 如果我们接受这样的观点, 那我们就可以看出美国的军事优越的不足了, 事实上, 它甚至可以显现出美国的弱点, 因此, 如果要有一个美国高高在上的全球权力 结构, 那麽这个结构就不能用军事力量来建立, 它必须要经由文化、社会、经济 等的形式, 是基於共识的基础而不是强迫的。 一旦我们这样看, 对我而言, 很清楚的是, 虽然在军事上, 美国的优越似乎不容 置疑的, 但它无法将无法维持一个优越、完全独立於其它国家的位置。它无法像 军事一样, 用经济去宰制其他国家, 政治上也一样, 它的政治力无法像军事力量 一样主宰其他国家。 因此, 这场战争之後的美国的形象, 其实是很互相矛盾的。一方面来说, 军事上, 美国看起来似乎所向无敌, 好像没有其他国家可以碰它一根寒毛, 我不知道这是 不是事实, 但外表看起来如此。另一方面, 在全世界其他的地方, 我们看到的 不仅是厌恶, 还有缺乏共识, 这个反美的情绪几乎在全世界所有的地方都在持续 加温中。所以, 如果我们从不同的观点来看, 从军事或从政治的观点, 我们会 看到十分不同的美国力量的图像。可以看到的是,长期来说, 美国并无法维持他要 的那种全球秩序, 在其间他是可以永远维持自己的单边利益的。 问: 您所说的似乎是左派阵营对这场战争中的评诂, 也就是说, 虽然美国似乎赢了 军事的战役, 但却输了更大的战役。不过, 对有些人来说, 美国不只是在军事上, 其它的方面我们不能乎视他仍有过多的力量了。 最明显的, 从最近几年的发展 来看，美国似乎有越来越多「单边主义」动作。例如，片面废止弹道飞弹协议， 退出京都协议，退出反地雷国际公约，并且违背国际贸易规范片面调升钢铁进口税 、扩大本国农业补贴等等。您怎麽解读这些动作？这代表美国在「帝国金字塔 顶端」的自我利益极大化？或者美国将成为新的帝国主义？ 哈德: 对我来说, 美国的单边主义是有它的极限的, 全球的秩序和权力的产生和维护, 还是要靠美国和其它国家之间合作关系和共识来维系。因此, 从片面废止弹道 飞弹协议，退出京都协议，退出反地雷国际公约, 还有美国拒绝加入国际犯罪 法庭等, 这些美国以单边行动对抗多边的合作组织的例子,我认为这是有极限的, 也是一时的, 是在这个美国的军事挂帅的阶段的作法, 很快的, 美国会看到其它 的政治力量, 也会看到美国不是唯一的独裁力量。 问: 您是说, 目前美国的单边主义会逐渐演变为少边主义, 然後变成多边主义吗? 哈德: 我同意目前的单边主义有其限制, 在时间上也无法持久, 它只是现在由军事力量 很表面的维持着, 但军事力量只可以支持这样的权力关系一段时间。 但也许会有人说, 但如果这场战争是持久性的呢? 我想这就是这场战争的威胁。 我们可以这样解读美国的反恐战争, 它事实上就是美国拒绝结束对立的状态, 以便战争的状态可以保证美国在全球的优越地位。但我还是要强调, 军事的力量 是脆弱的, 也是不持久的。 问: 是阶段性的 (transitory)? 哈德: 对, 这个说法更好。 问: 那麽, 您可以谈谈欧洲的地位的问题吗? 我们看到, 在战争之前，以及在这次的 战争中，欧洲的声音与力量(包括法国与德国，以及俄国)被美国和英国充分压制。 在未来的世界中，欧洲是否将失去扮演国际重要角色的舞台？您怎麽看待伦斯斐德 所称的「旧欧洲」宣称，以及老牌欧洲强权国家的焦虑？也许您也可以趁这个机会 谈谈第三世界的问题, 因为美国和欧洲这样的对比似乎很二元对立。 哈德: 当然。我对战前美国和欧洲-德国和法国, 和北欧国家公约组织之间的冲突的解读 是, 这是单边主义和多边主义的冲突, 美国代表单边全球操控,欧洲则代表多边的 全球操控, 因此从伦斯斐德的「旧欧洲」一词来看, 很明显的是美国和欧洲之间 的敌意冲突, 他藉由这个「旧欧洲」的词来巩固美国自己的单边主义的立场。一旦 我们这样看, 我们会发现, 不管是单边主义, 或多边主义, 它们只是不同的全球 宰制的不同, 他们依然是一种全球势力。或许, 联合国和德法所倡导的多边主义 是比较好一点的, 但多边主义和单边主义一样都是对第三世界国家的宰制, 他们 都压抑一些地区, 用各式标准建立种种疆界藩篱。我想说的是, 我们不应该认为 这是唯二选择。我们今日的最大挑战是, 我们如何建立一个民主的全球体系, 如何建立一种还不存在於单边主义或多边主义这两种选之下的民主。 问: 您所谈到的, 单边主义和多边主义同时忽视了第三世界是个十分切实的解读,在 战前人们也谈到, 不知战後美国和法国, 还有美国和德国的关系又会如何发展, 如今的情势, 似乎也呼应了您上面的解读。美国和欧洲仍然还会是全球政治 舞台的中心, 而第三世界仍是边缘。 哈德: 是的。 我和东尼是这样比喻的, 这是君王和诸侯之间的对立, 这当然和平民 是有关系的, 但追根究底, 它还是菁英阶级本身的对立。即使宾拉登、苏丹, 他们并不是贫民(the poor) 的代表, 他们其实是当权的阶级的一部份, 他们 的意图是要在更大的政治版图中得到更大的权力和宰制。 问: 那麽, 我们再回到石油的问题。在<<帝国>>一书中，您曾提到美国透过对全球 核武 (global nuclear)、金钱 (money) 与传播通讯 (ether) 的控制，矗立在 全球帝国的金字塔顶端。现在，在打完这场战争後，美国似乎又增加了对於石油 (Oil)-既是重要能源，又是阿拉伯国家和某些中南美国家连结全球网络的关键- 的绝对控制。这会带来哪些新的影响? 哈德: 这是个好问题。当东尼和我在<<帝国>>一书写到美国在帝国这个金字塔权力结构 的顶端时, 我们的写法其实是有自相矛盾的, 我们在这个书中有 这个矛盾, 而且, 我认为这是一个真正的矛盾, 不是不小心犯的错造成的矛盾。 前欧洲的帝国主义一样占据中心位置的。 另一方面, 我们又说, 这个全球权力的 主要关键-资讯传播的控制、金钱、 军力, 等, 我们可以再加上石油的控制-这些 都发生在美国, 金融的中心在纽约, 军事力量, 我们可以说中心在华盛顿, 传播 通讯中心则在好莱坞或洛杉矶, 石油可以说是在全美国。 所以我们很矛盾的说, 美国并不是中心, 而我们也说, 美国是中心。 这是我解释我们的矛盾的方法, 我认为矛盾是有用的东西, 我们并不能完全避免 矛盾, 因为常常是情势本身有矛盾。如果我要用合理化的语言来说, 可以说, 因为美国无法用军事的力量长久的维持他的优势地位, 他必须和别的国家取得共识 和合作关系, 这样看来, 美国并不是中心, 但从另一个角度来看, 它的确是中心。 它是这样有矛盾的, 它是一个独裁式的君王, 可是是一个必须依附於贵族的君王。 它的确是在全球权力的金字塔的顶端,但另一方面, 也许现在我们一时还看不到 这一点, 它的顶端和中心的位置,必须靠它和欧洲和其它国家的合作和依附关系 来维系。 我再与一个例子, 如果有全球资本这样的东西的话, 那以全球资本的眼光来看, 美国近日的作为并不符合全球资本的利益。从1990年以来, 全球资本主义的基础, 都是仰赖於消弭疆界的分化, 减少贸易障碍, 促进资本的弹性和流通, 还有这些 劳工、资金、货物交流的去中心化, 这是增进全球资本主义的方法, 但这些 却正是现在美国的行动所压制的, 美国现在做的是创造更多的经济障碍, 使经济 的交流更为困难, 而且它还有使资金集中的倾向。这些依我看来都是不利於全球 资本主义的作法。所以, 军事的一面倒是暂时的, 最终它还是会让位给比较重要 的因素, 而全球资本主义才是现在美国这个政治筹略的中心主轴。 问: 您所说的, 全球资本主义的逻辑应该是去中心化的, 但美伊战争带来两个问题, 一是, 就美国来说, 我们很难想像现在美国集中了资金和石油的控制, 事实上 是在削减他本身的力量, 它看起来反而是在藉这个集中化而增加它的力量; 另一方面, 从中东的角度看来, 即使我们不看石油的经济意义, 就象徵和历史 意义来说, 石油就好像火药於中国一样, 和他们的地域和历史是紧密相连的, 它也是中东国家发展的潜力之一。也许从颉瑞德.戴门(JaredDimond) 的<<细菌、 枪械、钢铁>> (Germs, Guns, & Steel)一书的角度来看, 这是一种传播 (dissemination)或是演化(evolution), 但从中东的角度来说, 这是一种掠夺, 是美国的财富集中, 而不是传播或去中心。也许您可以从这个角度也谈谈中东人 的情感问题, 及近来的反美情绪。 哈德: 这样的解读我认为是合理的, 但是过於狭隘。即使我们想像-我不认为这是事实- 美国现在控制了中东的石油, 它也无法长久维持它的控制。 问: 即使副总统钱尼有股的美国石油公司现在拥有伊拉克的石油权? 哈德: 是, 但是美国公司并不是美国。美国公司, 或法国公司拥有这些财富, 并不会有 太大的不同, 甚至沙乌地阿拉伯的公司也没有什麽不同。我认为我们不应该把 一个主权国家(Nation-State)的财富, 和一个财团的财富混为一谈。我们应该把 资本看做是一种全球的东西, 而不是一个分开的、国家的财富。 问: 您的重点是我们应跳脱狭窄的国族思考。 我之前的问题的另一部份是关於回教 世界的仇美情绪, 尤其这一次的伊拉克战争，加上美国在伊拉克及阿富汗驻军的 常态化，阿拉伯世界以及伊斯兰恐怖份子，与美国之间的矛盾，是否会导致未来 的国际动荡？您认为美国-或帝国-有能力处理这个议题吗? 哈德: 您关於动荡的问题中, 很有趣的是, 从二次世界大战以来, 以往美国都是自认、 也被亲美的国家认为是世界中稳定及和平的一股力量。 美国以往-它是这样认为 的-总是为了稳定情势才采取行动的。的确, 美国在冷战时期的确入侵了库斯、 瓜地马拉、智利等, 但一般而言, 欧洲和许多其它的国家还是认为美国都是为 全球和平而战的。近来, 把美国看成一个动荡的因素好像已经无法避免了,美国 近日的行动造成了全球的不稳定, 甚至无政府状态, 这是一个很有趣的转变, 我们只能用美国的全球野心来解释它。 问: 有一个很有趣的论点说, 其实美国为什麽坚决要发动这场战争-这是不考虑 911 和石油等我们讨论过的因素-其实是军事策略的转变。美国一直在扮演世界警察 的角色, 不同的是, 柯林顿政权是派兵长期驻守在许多国家,布希上任以来, 可能认为这样分散了美国的军力, 长久也消耗更多的财力,因此改弦易辙, 集中 发动一个战役, 结束一个地方的问题, 然後转移力量去解决下一个问题。对於 这种解释, 您的看法是什麽呢? 哈德: 这是一个蛮有趣的论调, 但问题是, 美国并没有解决任何问题啊, 美国在阿富汗 现在并不和平, 美国还是有驻军在阿富汗。某一方面来说, 美国其实是在创造 更多问题, 而不是在解决问题。 我觉得, 把这些战争看成稳定的方法真的行不通, 这些战争最终都是造成动荡的。 他们[美国]并不再意现状, 为了重新改变全球的权力秩序, 他们必须先打破稳定 (destabilize)。 问: 而他们认为跨越意识形态的鸿沟很容易吗 ? 哈德: 这个我真的不知道, 我觉得不太可能, 但如果我们相信布希政权讲的话, 他们 以为在美军在攻入伊拉克时是会被鲜花和亲吻迎接的。也许是这个想法, 他们 认为战争会是短暂的。但这是很愚蠢的想法, 如果他们这麽想, 他们真的大错 特错了。 问: 嗯, 如果这一点上他们错了而我们是对的的话, 那我们可以想见情势是会越来 越不稳定, 越来越动荡的, 这种前景中, 我们要怎麽重新认识民主这个概念呢? 哈德: 让我再补充一下关於动荡这个问题的一些想法。布希政府认为他们会被伊拉克 人民当作是解放者, 是带来和平的人, 他们以为他们可以创造一个全球系统, 在其间他们可以单边的操纵, 他们是错了, 但他们错了这个事实对我们并不是 件好事。至少, 在最近的未来中, 他们的错误带来各种新的悲剧。 问: 您可以也谈谈反战游行吗? 在您的<给抗议者的圈套> ("A Trap Set for Protestors," The Guardian, Feb 21, 2003) 一文中, 您说反欧洲主义和 反美最後都是同样的, 由这个角度来看, 反全球化的运动比反战运动更为优越, 因为他们并没有落入国家民族对立的圈套。现在, 也许我们可以说, 战争己经 演化到另一个阶段, 您可以谈谈, 反战者还有什麽可以做的吗 ? 什麽方向是 反战者应采取的方向呢? 哈德: 这些反战行动, 不管在美国或在其他的地方的, 都是十分重要的,他们表达了 不同意场战争的立场。但是, 这些行动却都受限於其负面的、抗议性的特质, 他们在政治视野上也极为局限, 总是把焦点放在这一场战争上, 或放在美国上, 因此, 抗议全球化的种种运动对我来说, 似乎有着更广阔的视野。反战运动是 这些反全球化运动的一步, 如今战争的最激烈的阶段己经结束了, 我们应该把 我们的精力放回那些更大的、更长期性的问题, 也就是全球化问题-这场战争 只是这个问题的一部份而己。 问: 我可以补充一下在台湾的反战运动。在台湾, 这次的反战运动几乎立刻就被与 反美运动画上等号, 但反对反战的人马上说了, 那你要台湾怎麽办呢? 台湾 终究还是需要美国的保护。 如您说的, 反美或亲美成为辩论的焦点的话, 这个 思维就走入了死胡同了。 哈德: 没错。同时, 这场战争也迫得所有反战的人同时也成为反美的, 因为布希政府 如此认同这场战争, 以致於我们不得不把美国看成是主写这场战争的作者。因此 , 反战就不得不反美。另一方面, 我们却必须超越这个思维。把美国看做是这个 战争的作者一方面忽视了更大的全球化问题, 另一方面,它赋予美国太大的力量了 。我们如果觉得美国是这个战争的作者, 然後觉得, 只要是席拉克来主导这个 世界而不是美国, 或由德国的公司或日本公司来主导, 那这个世界就会更美好了, 这当然是错的。因此, 我们不能忘了,真正主导全球战争、压榨、奴役的作者是 另有其人, 它是远远超过美国的力量的。 问: 和这个全球的压榨相对比的, 我想是您在佛大提出的全球民主的概念, 这个全球 民主的概念, 和一般民主的概念有什麽不同呢?这次的战争中, 一开始他们是以 大规模的毁灭性武器为藉口的, 现在没有人再谈武器了, 取而代之的是民主与 解放, 民主反而成了战争的理由, 您所说的全球民主如何成为和平的理念呢? 哈德: 我们不能否认在战前的伊拉克的不民主的状态, 但显然, 由这场战争所创造出来 的民主的概念是个很贫血的民主。民主不只在每个国家都处於危机中-美国的 2000年大选就是一例-如果以更大的视野来看, 在全球的规模中, 民主的危机就 更加剧烈了。人们把美国和美国的军队当作民主的代表, 把世界货币组织当作 代表全球利益的组织, 国家框架下民主概念的适用性已经达到它的极限了, 我们 必须创造新的全球民主的概念来取代它。 我们必须用全球的观点来思考民主, 不能只把国家下面的民主概念延伸,我们必须 想像新的民主, 一种可以和现在全球的状况相较的民主。这是一个积极的任务, 因为以往反全球化的运动都集中於负向的思考, 他们主要在於去认识在全球体系中 民主、自由、平等的缺乏。我所想做的, 是去想像另一种全球化 (an alternate globalization)。这个全球化中, 没有一个世界必须回到地区主义, 这个全球化 的准则, 是自由、平等、和民主。对我来说, 这是全球化的议题里面, 最大的 挑战。 问: 您所说的这种民主、自由和平等的全球化, 似乎无法由任一种组织来体现… 哈德: 我的第一个反应是, 对我来说, 他是需要组织的。但我的第二个反应是, 这组织 不会是现存的组织。 我想一般人谈到全球民主时候, 想到的是美国政府的极大化到全世界, 所以你 会有美国式的国会, 众议会, 然後成立一个像人民大会的联合国组织等的。 如果有人现在这样做的话, 我是不会反对的 , 那也许是现状的改善了, 至少它有 代表一些国家, 不管那些国家本身多不民主, 对有些不在国家主体的人口来说, 也会有一些代表权。 然而, 我不认为这是足够的, 这是一种旧的思维, 和新的 状况不尽契合。我的回答是, 这是现有的组织的方式, 而我们必须创造出新的 形式组织, 新的可以因应这些挑战的组织, 但我不知道这新的组织会是什麽。 问: 我只是澄清一下: 因此, 您提议的, 不是那种无政府式的群众 (mob) 民主。 哈德: 你是说, 没有中心组织的民主? 在这里我想为无政府主义的传统辩护一下。人们常常认为无政府主义就是没有 社会组织、没有秩序, 但我认为, 无政府主义-我比较了解的是欧洲的无政府 主义-一直都是有社会组织的, 它只是不是那种中心化、阶级式组织。 问: 因此您谈的全球民主会比较类似草根运动的概念? 哈德: 我想真的的挑战是去想像什麽叫民主。我们从定义来说好了, 民主的意义是, 不为其他的组织所统治。概念上来说, 我们应该建立一种人人、任何团体都有 同等的自理权的民主。 但就解决方案来说, 这是超过我目前的理解的。 问: 也许指出这个问题和挑战就是第一步吧? 哈德: 是的, 那也是我理论上的倾向, 我比较倾向去解读问题, 但别人总是问, 那 我们应该怎麽做呢? 对我而言, 我不反对别人去做, 去嚐试解决, 我做的是指出 我们现在政治想像的缺乏。但这不应该把我们引到绝望。 问: 也许我们应该做的, 是增加不同领域的对话吧? 哈德: 是的, 我指出的想像的缺乏, 大都延承以前的思维, 我们现在需要新的思维。 以往人们总是觉得, 懂政治的人不懂经济, 懂经济的人不懂文化, 现在我们 需要的是学派和领域之间的对话。 问: 这也是您在<<帝国>>一书中所做的, 无怪乎您的读者抱怨这本书太杂, 路数太多。 哈德: (笑)是的。 问: 也许您在 结束这个访问之前也可以跟台湾的读者讲几句话, 这个杂志跟出您 中文译本的出版社是同一个。 哈德: 哦, 太好了。 我和东尼正在写下一本书, 书名暂订叫<<Multitude>>. 预计十二月完成,可能 英文版明年会出来。 --

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