※ 引述《wikider (wikider)》之铭言： : ※ 引述《midas82539 (喵)》之铭言： : : 关於王芗斋的文献除了他本人着书，另一个是李荣玉，他在1974年入大成拳，并从其 : : 门人常志朗的指导下，得知意拳到大成拳的练法。关於意拳的口述历史部分 : : 收录於李荣玉(2010)《走进王芗斋 解析大成拳》<王芗斋先生苦口婆心说站桩>，引述 : : 如下： : : 「王先生说他跟郭云深先生习拳时，每天站桩要站二炷香，那种大粗香五十年代王先生 : : 点上一试一炷能烧两个小时零一刻钟。」 : : 郭先生去逝後王先生一直坚持站桩，一站就是九年。郭先生在世时总是嘱咐王先生 : : 一定按照此法站十年桩。」 : 上面引用大成拳(意拳)的资料，来说明站桩过久忽略拳法乃 : 民初陋习 但问题是王芗斋本人向郭云深习武是在童年时期 : 郭所教可能是因材施教且针对儿童所设计的初级课程 也就 : 是说即使是王芗斋本人的着作 在追忆郭所教的形意门训练 : 方法等节 可能在史料上有其外考证的信度 但缺乏内考证 你在讲什麽东西？你要质疑李荣玉找常志朗回忆王芗斋缺乏真伪的可信度， 我就是引王芗斋的桩功练习时数来证明他本人就是这样算的。 他自己说站桩一次就是1.5小时，当然你可以跟我辩他的2/3是所谓的一天1.5小时 90分钟为整个练功的2/3，故试力练拳是1/3的45分钟。但你没有算一下吗？ 90+45=135分钟，等於2小时15分钟，等於两小时一刻钟。这就证明王跟李的叙述并无误 你质疑的比例问题会在下文一起回覆，先拉回内考证的问题。 再来，你要讲内考证，你要怎麽证明：「郭云深教导王芗斋是儿童初级课程？」 郭云深的着作吗？需要我提醒你郭云深早就死了而且他的着作已经失传了吗？ 退而求其次找郭的徒弟门人孙禄堂《拳意述真》，也并没有所谓的「儿童初级课程」 甚至你引的文章https://blog.wenxuecity.com/myblog/71103/201608/1210968.html 也根本没有你讲的「郭教王是儿童初级课程」，而是论郭到底有没有教王 你不会觉得拿自己的幻想来指责他人「没考据内容真伪」是十分可笑的事情吗？ 如果你对於史料的解读是「想当然尔」，那我认为你没有必要让我花时间跟你讨论的价值 : 的效度 以之拿来推论形意拳教学有重站桩轻拳法之弊 较 : 难以成立 至少在《逝去的武林》中已有反证 形意门的李 : 仲轩是说明站桩与拳法同等重要 : 另外 在孙禄堂《拳意述真》是书的引文中 并没有见到仔 : 细清点每天练功的时刻表 无法据以据以说明孙在教授形意 : 时也有让门生站桩过度的问题 : 除了形意外 还有别的门派 太极八卦螳螂等等 他们的史 : 料有能够支撑此论之处吗? 清末民初的顶级拳师都还要卖卖 : 翠花、眼镜、种田为业 每天光站桩就6小时 我觉得不太合理 你到底有没有在看你引用的文章？ 里面就提到了，郭云深是李豹的拳师与食客，他的食宿都是以李家提供的。 而且你到底有没有找书来看？在清代的拳师的收入，主要来自自修生、宗祠、商会的 束修(学费)，向李家这样的家族，会提供他家的祠堂空地，或晒谷的禾场，或庙宇。 除了食宿包养外，还要提供银元作为学费。而被包养的拳师会找1,2位弟子作为助教， 来教导门人武术。 除了武术外，拳师的另一收入为节庆，例如过年的舞龙舞狮，在清代各村是要出丁 帮忙的，称为出灯。而承揽来教导舞龙舞狮步法技艺的则是拳师，原本就供养拳师的村 不用再付束修，但没有拳师的村子要请师傅来教，那就要付学费，人家才会来起场。 场地则是由该村提供。收入会看村落人口而定，小村就一场，大村会有数场。 村子要请师傅，一场要付200银元左右的花费。 再来就是拳场，也就是以村落农忙结束後的晚上起场教农夫武术。 这些多半是新进拳师或像郭云深大师傅的门人来教导，拳场基本上没有束修， 但是由富有农家子弟藉由收徒的方式换来食宿供养的。 有些读者可能会发现，清末民初的拳师跟有钱人家也很密切的关系，你的想法没错 基本上当时的拳师就是依附在富有姓氏宗家的寄生虫，他是靠自己的名声跟技艺来换到 食宿、薪资、甚至尊敬。而宗家则可以靠拳师的门人握有村落的影响力。 并巩固村落的社会地位。如果拜师供养的拳师与门人规模越大，那就代表该家族 光是节庆可以乔、动员的人数越多。门人与拳社的规模又会增益供养宗家在地区的地位 这层藉由拳社强化家族地位的游戏，才是清末民初所谓武林的社会丛林。 你新的拳师要起头，就要跟现有的拳社拳馆来争地盘，争徒弟，争学费，才会有踢馆 还有衍生的打擂台。毕竟有钱人评估要不要花钱养你是看你的名气，你名气不够， 门人规模也不会多，你能掌握出场的地盘也相对少，你就更难认识有钱人给你磕头拜师。 这就是武林。 我们再拉回来，我是不知道你所言到底是什麽平行时空的中国还是幻想？ 不过以历史的清末民初的社会，当时的起场大多是以早或晚，或全天来算一场时间。 以农忙後下午或是晚上练两柱香两刻，也就是4小时30分钟，或早晚共9小时 只要你付得出学费，而且师傅收你这个门徒，这都是可行的。 : 如果没有彻底爬梳主要门派的论着、口述史、方志材料 就 : 提出民初武馆教习普遍有重站桩轻拳法的流病 我是觉得立 : 论的基础会比较薄弱些 不过如果确实有见过其他材料只是 : 懒得打字上来那自是另当别论 毕竟我没看过不代表别人没 : 找到过 张耀庭等着，国家体委武术研究院编攥(1997)《中国武术史》 林伯原(1994)《民国时期民间武术组织的建立与发展》 我可以接受你认为以一个门派来论所有武术都重站桩轻拳法是以偏概全。 然而民初重肌肉训练基础轻实战拳法，基本上我不认为有需要修正的地方， 因为纵观显要门派的拳术着作、形、桩法都有巨幅的篇幅。 而这又是因为传统武术一直包含所谓内家功的五行吐纳大小周天的思想， 内家功的思想实际上一直干扰着拳师对於训练的内容，站桩、吐纳、缓慢的静动 你从少林太极到形意的着作都会一直层出不穷的出现，但拳法却无相等的篇幅。 你可以继续跟我辩「文献不等於实际演练」，但已经百年以前的历史你也不可能找到 我不知道，你也不可能知道所谓「民初的实际演练」，继续在这个空白争论 是极其可笑的。 剩下讲什麽顶级拳师还要卖翠花、种田。阁下到底是引援什麽资料来讲呀？ 如果阁下认为胡说八道也可以作为反驳，那还真的不要浪费大家时间。 --

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